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banette.gif banette-mega.gif ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 354 ジュペッタ 64 115 65 83 63 65 ふみん おみとおし のろわれボディ 354 メガジュペッタ 64 165 75 93 83 75 いたずらごころ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×0.5 ×0.25 ×0 性格 いじっぱり 特性 おみとおし→いたずらごころ 持ち物 ジュペッタナイト 努力値 配分 備考 基本型 H252 A252 B4orD4 ベースですなぁ笑 確定技 技名 タイプ 威力 備考 みちずれ --- いたずら心で先制できますなぁ笑 ゴーストダイブ 90(135) 一致最大火力ですが交代されやすいですなぁ笑 選択技 技名 タイプ 威力 備考 シャドークロー 70(105) 一致技ですが威力が微妙ですなぁ笑 かげうち 40(60) 一致先制技ですなぁ笑 はたきおとす 65(97) 持ち物を叩き落としますなぁ笑 ふいうち 70 先制技ですなぁ笑 ギガインパクト 150 ゴーストダイブよりも火力は出ますが道連れと相性が良いとは言えないんですなぁ笑 ダストシュート 120 フェアリーなどに打ちますなぁ笑 技の火力がなく、道連れ頼りなうえに相手によっては不発になることもあり、メガとして耐久もいまいちなんですなぁ笑 もっとましな技があればもしかしたかもしれないんですなぁ笑 名前 コメント
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布教者一覧 論者は絶滅したのですかなwwww -- (名無しさん) 2012-12-30 14 51 28 ボコボコが役割持てないだけですなwwwww -- (名無しさん) 2013-01-06 11 10 23 最近家庭の事情で放送出来ていないらしいですがヤいにゃん(れいにゃん)氏はどうですかな?wwwwww リアポケでヤズマ氏とバトルし敗れたものの、後の配信ではメキメキレベルをあげていて今ではかなりの論者になっていますぞwwwwwww 追加検討よろしくですなwwwwww コミュですぞwww→co1038525 -- (名無しさん) 2013-01-07 02 03 28 www -- (名無しさん) 2013-01-19 12 11 32 ヤズマ氏が久々にガチヤーティを使った動画を投稿されましたなwwwwwwバトレボ時代のヤズマ氏に戻ってくれたようで我はとても嬉しいですなwwwwwwまぁこの動画以降はまたボーティを使うかもしれませんがなwwwwwwそうならないことを祈りますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-01-20 22 56 33 ヤズマ氏がとある論者の超流星群の最終回をうpされましたなwww 最終回なのにボーブシンとかを使っているのがちょっと残念でしたぞwww それに相手が重力パといえばくれつパンツとかありえないwww 2戦目は二軍以上のヤケモンだけなので役割を持てましたなwww しかし、ヤリテヤマにクロスチョップなんてありえないwww 論者として残念なところもありましたが、我にはそれなりに役割を持てましたなwww やつ以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-07-20 20 10 38 役割論理以前にボコボコの布教者()達はそもそも何故役割論理が正しいのか、役割論理の深くまでしっかりと理解しようとしなかった、そういった輩が一見ネタに見える役割論理をネタとして扱い売名行為をした、それだけですなwwww 堕落も何もそもそも最初から奴等は論者ではなかったのですなwwwww 奴等の歌詞の内容からそれが滲み出ていますなwwwwww 初手歌う()はまだいいとしますが、ぶっちゃけほとんどの歌詞が我にとってはありえないwwww 薄っぺらい歌詞だと思って聴いてましたなwwwwww まぁ役割論理が大半の気軽なフリー勢や思考停止S振りレート勢にネタとして認識されている為、サザンドラなんかの使用率が低いのは一応奴等の功績ではありますなwwww しかしフェアリーの登場でサザンに役割持てるのも出てくるでしょうしそもそも当初の目的である布教に対して一切役割を持てていませんなwwwww -- (名無しさん) 2013-07-20 23 30 14 ヤズマ氏がXYの動画を投稿されましたが貴殿達はどう思いますかな?www -- (名無しさん) 2013-11-12 20 59 25 最近のボコ動では、めたそる氏が一番役割持ててますなwww 次にヤズマ氏、ハスタ氏ですかなwww ぼこうはありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-12 21 21 08 ボコボコ自体がありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-12 22 07 39 ボコボコの役割は迷える子羊を論理wikiに導く事ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 21 50 43 ロジカル語法のおかげで、役割論理はなんとかもってますなwwww 某実況者の顔文字みたいな感じですなwwwwww そのほかのネタ論理は絶滅しましたしなwwwww ロジカル語法に感謝する以外ありえないwwwwww -- (てんま) 2013-11-16 12 50 13 ボコボコの某人気?論者配信者はこのwikiにムックが押し寄せないよう当wikiの存在は絶対に教えないと言ってたこともありましたがなwww ボコボコ配信者とはいえ彼は分かってる配信者でしたなwww -- (名無しさん) 2013-11-16 13 04 33 役割論理最後の聖域ですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-16 13 11 48 役割論理が最強の戦法である以上、ロジカル語法はおまけのようなものですなwwwもちろん素晴らしい話し方であることは間違いありませんがなwwww 逆にボコボコは蛇足ですぞwwww視聴者様()に媚びすぎですなwwwwやろびのうた()wwww -- (名無しさん) 2013-11-16 15 16 54 この動画はムックではなくガチャピン(ヤーティを使う異教徒)が増えそうですなwww -- (名無しさん) 2013-11-27 00 16 07 ↑彼の意気込みには共感できますなwwwちゃんとしたヤーティも使ってますしなwww しかしムックが沸きすぎているのが残念ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-27 00 27 57 ↑↑ヤトリックかと思いきやとんだボンキッキーズですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-27 02 20 51 やろびのうた自体は個人的に気に入ってますぞwww当然の評価を捩じ曲げてボコボコの批判に固執するのは愚か者のやることですなwww ガチャピン(ヤーティを使う異教徒)はヤーティを使えば異教徒ポケを使う事もあるという意味ですかな?wwwwそれともロジカル語法を使わない論者という意味ですかなwwww ところでニコ厨にはムックという用語は通用するんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-27 11 38 55 一応ロジカル用語集のページでは論者は イケメン高身長で役割論理を駆使し戦うトレーナーのことですぞwww と書かれていますなwwwロジカル語法を使わなくてもちゃんとしたヤーティを使ってれば論者なんじゃないですかなwww この辺の認識は人それぞれですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-27 17 27 47 あみゅ氏も動画をあげてましたなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-16 13 11 48 ですがトレーナー名を無理やり「ヤ」に変えるのはありえないwwww- ↑ヤジアイスに冷凍Bを入れるのもありえないwwwなぜ原子の力にしなかったのは謎ですなwww (名無しさん) 2013-11-27 00 27 57 ↑ガバガバでしたなwwwグラ氏,ヤクンテ氏の劣化でしたなwww -- (名無しさん) 2013-11-27 17 27 47 最後まで見てきましたが正直疑問な行動が多かったですなwww 特に2戦目のジバコイルへの文字はありえないwww 後ろ2体に全て半減を取られていますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-27 19 38 58 ↑3我はロジカル語法を使わないけどヤーティを使う者をガチャピンとよんでますなwww ムックはもちろん、ガチャピンも異教徒ですぞwww ヤーティとロジカル語法の両方を使ってはじめて論者といえると思いますなwww ロジカル語法を用いずに布教すると、「真の論者はロジカル語法を使わない→ロジカル語法はムックしか使わないネタ用語」と勘違いする人が出るかもしれませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-27 22 45 56 この動画の途中でロジカル語法は喋るものではなく書くものと言ってますなwww これには一理あると思ったのですが貴殿らはどう思われますかな?www -- (名無しさん) 2013-11-29 08 58 54 確かに音声として役割持てる語法ではないですなwww特に「www」の要素が薄れてしまうのが大きいですなwww しかし、それなら音声による実況など入れずに字幕でロジカル語法を使うなどすれば良いのではないですかなwwwあるいはゆっくり()にでも喋らせれば良いですなwww -- (名無しさん) 2013-11-29 09 45 21 確かにどうしてもロジカル語法で実況したくないのでしたら、実況をやめて字幕にすべきですなwww 実況しないと布教できないというわけではありませんしなwww もしもロジカル語法を用いないヤーティ動画やブログが増えまくったら、ロジカル語法は確実に衰退するでしょうなwww 使うとしてもムックだけになりますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-29 10 40 21 どっちでもいいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-29 11 12 03 wwwをどうやって口語表現するのかが難しいですなwww上手く表現できる方いらっしゃいませんかなwww -- (名無しさん) 2013-11-29 16 56 09 ここでピーチクパーチク他人の動画に指図するのも些かお門違いのような気もしますがなwwwww 所詮ニコニコの動画内で勝手にやってるだけですからなwwwwww こちらは精々宣伝に利用してる程度の気概で応対すればいんでないですかなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-29 17 14 06 「w」は笑うことではなく、笑顔を表すものだと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-12-14 02 01 38 ロジカル語法の有無などではなく単純にヤーティーを使用してるか否かでいいんじゃないですかなwwwwww 形が変わっても論理は論理だと思いますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-16 23 36 56 それは絶対にありえないwwww -- (名無しさん) 2013-12-17 11 00 44 ロジカル語法なんか後付けで加わったものですから別に使わなくてもいいと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2013-12-17 18 37 46 ボコボコ視聴者にとってロジカル誤報は大事ですからなwww -- (名無しさん) 2013-12-17 19 36 10 んんwwwボコボコ視聴者でなくとも大事に思いますなwww もはやきってもきれないものに昇華してますぞwww -- (名無しさん) 2013-12-17 19 44 52 ロジカル語法は普段からそれを使うことによって必然力を高めるという役割がありますなwwwwロジカル語法を使わないのは論者としてありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-12-17 19 55 41 いつからロジカル語法を使ったら必然力が高められるという風になったんですかなwww -- (名無しさん) 2013-12-18 15 33 19 当たり前のことすぎていつからなんて覚えてないですなwwww -- (名無しさん) 2013-12-18 15 55 01 大百科によるとぼくるが運命力を言い出したことがきっかけらしいですぞwww -- (名無しさん) 2013-12-18 17 08 31 どこの大百科ですかな?wwwまさかボコボコ大百科とか言うんじゃないでしょうな?www -- (名無しさん) 2013-12-18 20 32 49 論者はロジカル語法を使う、それ以上でもそれ以下でもない 少なくとも我はそう認識してましたがなwww 前は「ロジカル語法を使うことで必然力が〜」なんて聞いたことありませんでしたしなwww 何か最近こういうの多くないですかな?wwwww -- (名無しさん) 2013-12-18 20 52 55 一応ロジカル語法には文調の統一による一体感の獲得や自由言語を変換する際に自身の言いたい事を確認できるという効果があるんですなwwwwww よって我はロジカル語法を"推奨"しますが別に使ってなくても異教徒扱いはしませんぞwww 最近こういうのが多いのは昨今見られる論者数の急増が影響していると思われますなwwww 新米論者を導くためには物事の根拠が必要ですからなwwww 今まで半年ROMれで済ましていたものを解説ページやらつけまくったせいでその根拠を明らかにする必要が出てきてしまったようですなwwww 本当はとりあえず真似をしてみてからよさに気づくという学習方法が望ましいのですがいかんせん甘やかしすぎたようですなwwww -- (名無しさん) 2013-12-18 23 04 23 ロジカル語法は論者の使うべき言葉づかいであって、布教や日常生活での適合の際に共通語を用いることもある、それだけですぞwwww 聖母マリアの処女脱胎が真実か疑うような議論はやめる以外ありえないwww(役割論理は宗教ではありませんぞwww) -- (名無しさん) 2013-12-18 23 41 22 念のため申し上げますが堕胎じゃなくて受胎ですからなwwwww -- (名無しさん) 2013-12-18 23 59 53 んんwww失敬www我ながらどうしてその言葉が出たのか意味不明ですなwwww -- (名無しさん) 2013-12-19 00 14 55 キリスト教で堕胎はありえないwww -- (名無しさん) 2013-12-19 11 56 19 良い個体を産む以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-12-19 19 53 31 我は聞いたことありましたがなwwwで調べたんですが >2011/01/05(水) 15 48 07 ID W5I5NaOMvW >必然力も運命力も概念としては同じで、ば運の力のことですなwww >みくる@氏のヤーティ実況で「運命力」という言葉が出てきて、 >ヤーティ神信仰により運命力が高まるといった形で布教が行われたのですなwww >しかしみくる@氏が役割論理から離れたため、異教徒の言葉を使うのはふさわしくないとして、 >2ch役割論理スレで運命力に変わる言葉として提唱されたのが「必然力」ですぞwww >そんなわけで役割論理公式としては「必然力」を推奨していますが、みくる@氏の動画や配信に慣れた人は「運命力」を使用し続けているようですなwwww まぁこういうことみたいですなwwwすくなくとも2年前から、というかみくる氏が布教していた頃からですなwww 知らないという方は最近役割論理に導かれたからなんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2013-12-19 20 27 27 ていうかこれで運命力と必然力の説明ついたんじゃないですかなwww この前どっちがどういう意味かで議論かわしてた方々がいましたなwww -- (名無しさん) 2013-12-19 20 29 27 それだとロジカル語法=ヤーティ神への信仰、でなければ「ロジカル語法によって必然力が〜」の話は成り立たなくないですかなwww ロジカル語法に信仰がどうこうというニュアンスは聞いたことがないですなwww -- (名無しさん) 2013-12-19 20 53 58 何で急に運命力と必然力の説明をしてるんですかなwww -- (名無しさん) 2013-12-19 21 03 42 我も↑↑↑↑を聞いたことありますぞwwww またロジカル語法を使い忘れていたり、話し方がたどたどしいと「信仰が足りませんなwww」などと揶揄されるという展開も何度か見たことありますなwwww三段論法ではありませんが、ロジカル語法と必然力との関係はそう結びつけられたものではないですかなwwww -- (名無しさん) 2013-12-19 21 04 42 ↑2 ついでですなwww 一応言っときますが >いつからロジカル語法を使ったら必然力が高められるという風になったんですかなwww に対するQですぞwww -- (名無しさん) 2013-12-20 20 33 39 んんwwwなんか逆ですなww -- (名無しさん) 2013-12-20 20 36 10 どうやら勘違いしてたみたいですなwww ロジカル語法を使うと~はどっかで聞いたことあったんですがなwww 調べてもちとわかりませんなwww -- (名無しさん) 2013-12-20 20 52 19 http //sinnoyakuwarironri.blog.fc2.com/blog-entry-1.html -- (名無しさん) 2013-12-29 04 39 03 ↑最近のロジカル語法を使わなければ発言権ないという流れは大っ嫌いですしなんか方向性ズレてないかと思うんですが かといって上のブログは「真の役割論理教典()」を謳いながら現状その反論記事一つしか作られていませんし考察らしい考察もないので役割持ててませんなwww というかその反論記事が私怨に溺れて冷静を著しく欠いているようにしか見えないのでありえないwww -- (名無しさん) 2013-12-29 13 14 11 あと一つ追記すれば 記事内で「どう考えてもあてつけ」と宣ってますが我はそのブログ主が動画を上げていることすら知りませんでしたなwww あてつけと判断した根拠が作成日時だけとか軽く被害妄想入ってるんじゃないですかな?wwwまあ気持ちはわかりますがなwww そんなわけで我としてはそんな記事を作っている時点で主への信用がガタ落ちですなwww 本当にガチャピンという言葉に意義を唱えたいならそれこそwikiで主張すべきですしなwww 傍から見れば単に自分が叩かれたのを恨んで陰口してるようにしか見えませんぞwww小物ですなwww -- (名無しさん) 2013-12-29 13 20 30 ロジカル語法使わなければ発言権ない も大げさなんですがなwww -- (名無しさん) 2013-12-29 15 58 29 ガチャピンという言葉に意義を唱えたいからwikiに貼ったんですなwww -- (頭文字Y) 2013-12-29 17 28 59 古いですがサクサクで面白かったので紹介しときますなwwwww http //www.nicovideo.jp/watch/sm22012008 -- (名無しさん) 2014-03-15 21 49 51 いつの間にかめたそる氏が追加されていましたなwwwwwお疲れ様以外ありえないwwwww 実際我もめたそる氏の動画を見始めてから論者になりましたからなwwwww -- (名無しさん) 2014-03-15 23 14 15 いつの間にめたそる氏布教活動終了したんですかなwww めたそる氏の動画は丁寧にできていて非常に分かりやすく論理の理解に役割が持てましたなwwwww -- (名無しさん) 2014-03-16 06 33 54 ここは殉教者堕落者のページですぞwwwww 勝手に故人や異教徒扱いするのはあり得ないwwwww -- (名無しさん) 2014-03-16 07 20 51 どう考えても本来の意味の殉教者ではないですなwww 堕落者分はみくる氏で満たされていますなwww -- (名無しさん) 2014-03-16 07 31 16 布教者一覧ではなく殉教者、堕落者一覧である点はわかりづらいですなwwww要注意以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2014-03-16 09 35 02 めたそる氏の記事が追加されていますなwww 紛らわしいですが、氏が幅広く役割を持てていることは確かですし、 消すのも勿体無いので我が「注」をつけておきましたぞwwww 問題があれば修正していただきたいですなwww -- (名無しさん) 2014-03-16 10 01 07 めたそる氏の新しい動画が投稿されていますなwww -- (名無しさん) 2014-03-16 10 42 04 ページ名変えた方がよさそうですなwww -- (名無しさん) 2014-03-16 11 46 59 殉教者の意味を知らずに書かれたのですかなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2014-03-16 16 33 53 みんなめたそる氏大好きですなwww 我ももちろん大好きですぞwww -- (名無しさん) 2014-03-17 13 52 11 1年前くらいまで布教していたwalk.氏は堕落者に分類されるんですかな?www それとwalk氏=頭文字Y氏という噂もありますなwww -- (名無しさん) 2014-03-17 14 24 37 現在はダーク→ノワールと名が転々し今はニコ生でほそぼそと活動をされているようですなwwwww本人的にはダークサイドに堕ちたことを仄めかしているので一応失墜したという扱いでよろしいんでしょうかなwwwwww -- (名無しさん) 2014-04-01 18 39 26 walk氏=頭文字Y氏だと思ってましたが違うんですかなwww -- (名無しさん) 2014-04-01 22 10 59 たぶんあってますぞwwww -- (名無しさん) 2014-04-01 22 51 04 どうやらまたコミュ変えたようですなwwwwww -- (名無しさん) 2014-05-03 16 45 56 んんwwww -- (名無しさん) 2014-05-04 02 01 37 再生数の多い動画は布教という意味では強力な役割を持てますが、そのぶんムックも多いので我は敬遠しがちですなwwww かといってコメントを消したら消したで寂しいですぞwwwありえないwwwww -- (名無しさん) 2014-05-11 11 04 26 めたそる氏が動画内で言っていましたが、誰しも最初はムックであるので、 役割論理を全く知らない人に導くという意味で役割が持てていればいいと思いますなwww もちろん貴殿の仰るとおり悪質なムックのコメントによって役割論理を勘違いされてしまうのは困りますなwww -- (名無しさん) 2014-05-11 11 12 18 我は無知なのはムックだとは思いませんなwwwその無知をさらけ出すのがムックなんですなwww そのムックが役割論理を全く知らない人を導くということはその知らない人は間違ったものと気づかずにムックになってしまいますぞwww それで役割が持てるとは到底思えませんなwww -- (名無しさん) 2014-05-11 16 57 21 何と言おうと実際のところは(例え布教者がムックであっても)ボコボコで興味を持って論者になったという方も一定数いるわけですからなwww 功罪を併せもっていますなwwww まともな正しい役割論理を布教する動画もあれば、ネタに走りすぎていたりそもそも売名のためにしか考えていない動画もありますからなwww 悲しいかな、ボコボコに動画をあげる以上どんなに素晴らしい内容であっても主な視聴者層はムックと異教徒ですからなwww ボコボコが例え存在しなかったとしてもムックは消え去ることはないでしょうし、全く困ったものですなwww これだけは言いたいのですが、動画はまだ生放送に比べるとまともな布教者が多いのですが、 生放送の主はほとんどがガチャピンやムック、あるいはその両方であったり、 なんちゃってヤーティを使用したり役割論理はネタだと断言するものがいたり、その視聴者も同様であったりと、 生放送は全体的に役割論理のイメージを悪くするものばかりだと感じますぞwww もちろんそうでない生主の方もいらっしゃいますがなwww -- (名無しさん) 2014-05-11 17 32 59 以前にテンプレヤーティを使ってレート2000に到達していた生主がいましたが、 その人ですら普段はボーティを使っていましたなwwww 論理のイメージが悪くなるかは別として、生主の方で純粋な論者は多分いないんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2014-05-25 13 12 55 ニコニコにヤクンテ氏という論者がいますなwww まあ純粋な論者ではないですがなwww 我の理解を超えていますが、役割論理への愛だけは伝わってきますなwww 詳しくは確認してみる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2014-07-08 22 11 56 ヤクンテ殿は使用種族はともかく、wikiのチェックを怠らないため理解度は本物なんですなwww 論者からすれば再生数だけ立派なムックよりも遥かに役割持てるんじゃないですかなwwww -- (名無しさん) 2014-07-08 22 53 56 ヤズマ氏が最新の動画を上げましたなwwwアムハンはゴミですなwww -- (名無しさん) 2014-07-08 23 01 05 アムハンよりもピントレンズヤゲキッスやギガドレヤシギバナのほうがやばいですなwww -- (名無しさん) 2014-07-08 23 18 16 ヤズマ氏に関しては過去動画にて「ヤトリック派から異教徒認定された」と言っていたので多少の自覚はあるみたいですなwww でも現状ではヤロテスタントどころか殆どの論者が彼を論者として見ていないので破門されたのも同然ですなwww -- (名無しさん) 2014-07-08 23 49 24 ↑4 ヤクンテ氏は我も大好きですぞwwwネタ多めですが論者としての実力は本物ですなwww 以前裏ヤーティカップにも出場していましたしなwww -- (名無しさん) 2014-07-09 00 57 53 あれはもう論者ではないでしょうなwww前からですなwwww -- (名無しさん) 2014-07-09 03 42 34 ボズマとか本当にいい加減にしてほしいですなwww 勘違い論者を増やす邪教の祖ですぞwww -- (名無しさん) 2014-07-09 08 57 37 中途半端に論者を名乗るボズマよりは、もはや論理のろの字も見当たらないみくるの方がまだマシなレベルですなwww -- (名無しさん) 2014-07-09 15 42 42 ヤクンテ氏はヤャットにも登場されますなwww このページのコメント欄もきっと見ているでしょうなwww応援していますぞwww 「我は二軍ですなwww技の威力不足ですぞwwwムンフォよこせですなwww」 と本人が仰るくらい火力不足ですから、素直に眼鏡を使えばいいのは3秒で分かることだwww ここで実況者についてとやかく言うのはよくないのかもしれませんが、 再生数からみても氏の影響力が強いことは確かなので、本当に論者であるならばそれにふさわしい振る舞いをすることが求められると思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-07-11 12 21 43 役割持てるコンテンツ…論理wikiニコニコ大百科 ニュートラル…TwitterなどSNS ゴミ…ニコニコ動画専用スレ -- (名無しさん) 2014-07-11 22 21 11 ↑きちんとした論者をフォローすれば問題はないでしょうが、Twitterにもムックが大量発生していますなwwwTwitter全体で捉えるとゴミよりですなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 22 59 37 真の論者bot()は類い希なムックですなwwwしかし普通の論者の方々もたくさんいることも考えるとやはりニュートラルとなりますなwwww それはそうと動画()と違い大百科は素晴らしいですなwww非常に役割持てますなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 23 18 52 我はムックを導く為に専用垢作ってTwitterで布教を始めたようなものですなwww ここで垢を晒す訳にはいきませんが我の頑張りが異教徒にも伝わっているみたいなので嬉しいですなwww ボコボコ動画はムック多過ぎてコメ非表示にしないとまともに見れないのでありえないwww -- (名無しさん) 2014-07-12 01 46 07 めたそる氏のXYの動画がPart3になってますぞwww 誤貼はありえないwwww -- (名無しさん) 2014-07-12 20 49 22 ↑ミスではありませんなwww bw編からの続きで番号が振られているんですなwww どちかというと[part1]という表現が誤解をうんでますなwww -- (名無しさん) 2014-07-12 21 15 58 めたそる氏の新作きましたなwww待ちわびてましたぞwww -- (名無しさん) 2014-08-14 19 46 50 投稿者が役割論理を理解している論者であってもボコボコの視聴者はムックしかいませんなwwww 論理どころかポケモン対戦自体やったことのないような発言も多いですなwwww やはりボコボコはありえないwwwww -- (名無しさん) 2014-08-15 10 52 43 異教徒の動画でのコメントですがマリルリにフシギバナ出したシーンで「S振ったマリルリのはらだいこ捨て身で痛い目見る」とか書かれてたときは笑いましたなwww エアプシメジーはあり得ないwww -- (名無しさん) 2014-08-15 14 22 47 論理動画、異教徒動画関係なくエアプシメジー米は沢山ありますなwww 最近あげられた論理動画で、ボンガーがヤンギラスに気合い玉を打ってきたシーンでのシメジー米はやばかったですなwww 汎用理論に比べたら異教徒の意表()やシメジー()に弱い側面があるのは否定しませんがなwww -- (名無しさん) 2014-08-15 14 30 54 型は、陽気AS/アクジェ・腹太鼓・じゃれつく・捨身タックル ですかなwwwんんwwww 一応意地っ張り準速でもバナを抜けないことはないんですがギリギリですなwww -- (名無しさん) 2014-08-15 14 38 29 異教徒視点ではバナミラーは珍しいことでも無いので大抵のメガバナも少しはS振ってるんですがなwwww -- (名無しさん) 2014-08-15 15 36 18 ボンガーの気合玉ってそんな珍しいですかな?www バンギが不得意なので仕込んでても不思議じゃないですなwww -- (名無しさん) 2014-08-15 16 44 45 我が前pglみたときは2割弱くらいありましたなwww ゲンガーの多くの型に安定して絶対有利に役割持てるヤケモンはそれほど多くないですなwww -- (名無しさん) 2014-08-15 16 57 37 いい加減ここでやるネタじゃないですなwww ちなみに今も2割弱ですぞwww -- (名無しさん) 2014-08-15 16 59 36 めたそる氏の動画内容は良いものですがコメントがいまいち知ったかぶりのムックだらけですなwww ボコボコではコメントは我らに役割を持てませんなwww -- (名無しさん) 2014-09-20 17 39 28 所詮めたそる氏の動画は導くためのものでありますからにわかムックが集まってしまうのは致し方ないことですなwwwwそういうもんですぞwwww -- (名無しさん) 2014-09-20 18 10 07 んんwwwめたそる氏の動画あがりましたなwww -- (名無しさん) 2014-09-22 19 30 30 ↑3めたそる氏の動画はそういった方々が役割対象でもありますからなwww -- (名無しさん) 2014-09-30 20 42 43 めたそる氏の動画がきっかけで論者になりましたぞwww -- (名無しさん) 2014-10-22 10 35 49 正直このページの名前は布教者一覧にした方がいいような気がしますなwww そうでなければ殉教も堕落もしていないめたそる氏が載っているのはおかしいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-10-22 13 04 19 めたそる氏のORAS版動画が上がってましたなwwwww発売日翌日に対戦してひたすら編集とかヤバコイルwwwww -- (名無しさん) 2014-12-02 01 27 01 ↑2我も同意ですぞwwww -- (名無しさん) 2014-12-03 00 04 11 ページ名を変更しましたぞwww -- (名無しさん) 2015-01-04 16 54 43 めたそる氏が紹介されている以上殉教、堕落というのがふさわしくないのはわかりますがせめてご意見ご要望かここで予告してからやったほうがよかったんじゃありませんかな?wwww -- (名無しさん) 2015-01-04 16 57 01 ↑ページ名を変更した者ですなwww いきなり変更してしまって申し訳ございませんでしたぞwww 元に戻すべきという意見が多ければ元に戻しますぞwww -- (名無しさん) 2015-01-04 17 04 36 変えても別にいいですがページのリンクがあるのでそこもやっていただけませんかなwww -- (名無しさん) 2015-01-04 17 06 43 ↑すでに他ページ(過去ログまとめや考察)からのリンクも変更していますなwww -- (名無しさん) 2015-01-04 17 08 57 過去ログまとめの方からとりあえずここには飛べるんですがそのページに以前のページ名が表示されているのは我のPCが役割持てないだけですかなwwww -- (名無しさん) 2015-01-04 17 16 24 我もめたそる氏の動画見て論者になりましたなwww -- (名無しさん) 2015-01-04 17 21 09 殉教者の文字は何で消したんですかなwwwww -- (名無しさん) 2015-01-04 17 37 53 ↑死んだ訳ではないからでしょうかなwww堕落者の方が正しいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-01-04 18 20 05 死んだも同然だったために書いてあると思ってましたなwwwww -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 35 あまり言われてませんがめたそる氏もヤロテスタントですなwww -- (名無しさん) 2015-01-10 15 09 10 そういえばヤャラ氏以降役割論理について解説する動画ってないんですなwww ラティオス先生のポケモン対戦教室から4年近く経つことですし、あれからいろいろと状況も変わって情報が古くなったことから 新しく2015年版とか需要ありそうですなwww -- (名無しさん) 2015-01-10 16 40 33 ゴミがタグつけて論理語ってるんだがこいつ許していいのか? http //www.nicovideo.jp/watch/sm25316904 -- (名無しさん) 2015-01-11 19 37 23 どうしようもありませんなwww潰す手段がありませんぞwww -- (名無しさん) 2015-01-11 19 51 18 タグロックされてる以上我々からは削除依頼するしか策はないですなwww 我々が出動しなくてもボコボコの住人がNoと思えばそのうち消えますなwww -- (名無しさん) 2015-01-11 20 38 40 んんwwwひどい釣りざおですなwwwリンクを踏む時間が無駄ですぞwww -- (名無しさん) 2015-01-11 20 52 56 平均10000程度のザコながらそこそこの信者がいるようなのであまり荒れてはいませんなwwww -- (名無しさん) 2015-01-11 20 54 54 http //sp.nicovideo.jp/watch/sm25282303 http //sp.nicovideo.jp/watch/sm25305874 ムック動画をまた見つけてしまいましたなwwwありえないwww しかも先人の知恵が詰まったこのwikiをないがしろにしてますぞwww -- (名無しさん) 2015-01-12 12 59 23 Part2は腹筋には役割持てましたなwwwたべるーwww -- (名無しさん) 2015-01-12 13 30 24 この人は前みましたが↑のただの売名野郎と比べればそれなり持論をもってるのでまだわかりますがなwwwwwwチャット利用してるそうですが全ての人がwikiを信用してるわけではないですしなwwwww -- (名無しさん) 2015-01-12 16 35 07 2015-01-12 12 59 23の動画見ましたがまだマシですなwwwコイツをフォローするわけではありませんがwikiが絶対ではありませんぞwww 2015-01-11 19 37 23はただのゴミですなwww -- (名無しさん) 2015-01-12 17 52 36 先日めたそる氏と思われる方と当たったのですが毎ターンギリギリまで放置されましたなwww 最近BV垂れ流しになってきてると思ったらこういうことだったのですなwww 動画は結構好きだったのに残念ですぞwww -- (名無しさん) 2015-04-17 19 49 50 だいたいポケモン動画をあげている人の場合は実況しながらだったり編集のための尺取りだったりのためにそんなもんですぞwww 本当にめたそる氏かはわかりませんが、その人だけとは限ったことではないと思いますなwww -- (名無しさん) 2015-04-17 20 19 54 まあ動画にする可能性があるのもあって下手な行動は出来ないので、毎ターンギリギリまで考えている可能性もありますぞwww 話は変わりますが、最近まの氏があげている「はじめての役割論理」は結構分かりやすいかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2015-04-18 04 06 14 BVでも上げてほしいですなwww 素直に興味ありますなwww -- (名無しさん) 2015-04-18 11 00 59 めたそる氏の動画の実況は後付のゆっくりで、なおかつめたそる氏はBV使用+編集ではありませんでしたかな?www -- (名無しさん) 2015-04-18 11 36 09 その場でロジックしたことを毎ターンメモしていれば時間はかかるでしょうなwww -- (名無しさん) 2015-04-18 19 04 31 ヤズマ氏全動画削除ですし布教終了みたいなもんでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-02-11 22 35 24 ヤズマ氏は異教じみているところが多かったですが、役割論理の存在を広めるという役割はしっかりとなされたと我は思いますぞwww 我を論者に導いた氏の動画をもう見れないと思うと寂しいですなwww -- (名無しさん) 2016-02-11 23 03 50 んんwwwたとえ引退や途中で路線を離れた者であっても役割論理への多大な影響を及ぼし、布教させていただいたのは間違いないですなwwwヤズマ氏、やつかれさまでしたぞwww しかし動画削除までは予想していなかったですなwww正直我のマイリスが泣いていますぞwww2015年以降もそれなりに再視聴していた論者の方もおられると思ったのですが悲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-02-12 13 41 34 私は、まの氏の役割論理動画がとても役割が持てますなwwwかくいう私自身まの氏の動画を見て役割論理を使い始めたのですなwww可愛らしい絵に分かりやすい動画で是非貴殿らにも見て欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-02-13 16 33 47 我は今は亡き()gaia氏に導かれましたぞwwww 近々復帰するらしいので期待ですなwww ボクンテ氏はそろそろ動画でもまともなヤーティ使ってヤクンテ氏になってほしいですなwww -- (名無しさん) 2016-02-13 20 29 09 ヤクンテ氏はどんなに使えなさそうなボケモンを使用していても決して論理的な構成と立ち回りを崩さないところに好感もてますなwww 確かにたまにはまともなYT使ってみて欲しいですがなwww -- (名無しさん) 2016-02-13 20 50 35 VIPでGT6wikiに転載されてますなwww -- (名無しさん) 2016-02-15 02 03 08 ヤズマ氏感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-02-15 02 03 08 ↑4我も動画は拝見してますが まの氏はツイッターで論理wikiを否定する発言が多いので布教者として紹介するのは微妙ですなwww -- (名無しさん) 2016-02-18 06 40 36 ぶっちゃけこのwikiが穴だらけなのは事実なので何も言い返せない気がしますがなwww それにwikiに必ず従わなければならないなどという決まりはありませんなwww -- (名無しさん) 2016-02-18 19 41 29 アクジェヤリルリやSガン振りなど、役割論理の原則を迷える子羊達が勘違いしないような範囲を最低限守ってくれれば別に我はいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-02-18 20 41 56 最近ではグラ氏が素晴らしい高いプレイング技術で異教徒を導いていますなwww 歌力に振るのはありえないwwww -- (名無しさん) 2016-06-16 18 48 21 今気になって確認してみたのですがそこまでwikiを叩く発言は際立ってなかった印象ですがなwwwわりといってることはまともだったとおもいますがなwwwwww -- (名無しさん) 2016-06-17 01 13 02 我はつべにも動画を挙げているめたそる氏によって論理の第一歩を踏み出しましたぞwww その後、ニコニコでヤズマ氏の動画を見て論理に興味を持ち、その道を歩みはじめましたぞwww 後ろに安定して受けられるヤケがいる。それだけで我は昔より強くなった気がしましたなwww つべで論理に触れる者もいるのならニコ垢を持たない子羊のためにもつべの布教者も載せていいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-18 14 53 09 別につべの布教者を載せてはいけないなんて決まりはないと思いますが、実際つべにのみ動画をあげてる方ってどのくらいいるんですかな?www我がつべで動画をあまり見ないせいかもしれませんが、我は一人も知りませんぞwww -- (名無しさん) 2016-06-18 15 05 15 youtubeの布教者に関してですがここでも紹介しているめたそる氏ご自身がアップしているyoutube版の動画の紹介だけしておけば十分ですかなwww あまりここで紹介する布教者を増やしてしまうとあの人もこの人もとキリが無くなってしまいますからなwww 一度氏に許可を取ってからyoutube版のURLもこのページに追加しておきますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-18 15 57 18 歴代布教論者は見事に異教徒に堕ちてて草が生えますぞwwwwwwめたそる氏は流石に大丈夫だとおもうんですがなwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-06-19 00 24 59 つべだと再生数トップはここに載ってない人ですなwww -- (名無しさん) 2016-06-19 09 57 13 まの氏は以前動画にて交換読み交換はありえーる発言をしておりましたなwww ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2016-06-20 13 35 05 実際戦うと交換読み交換しないと勝てないですぞwww確かに役割論理が火力を高めるのは交代先への負担を高める為ですが、例えばめざ地面ないニンフィアがヒードラン交代読めるのにハイボ撃っても録な負担がかかりませんし、状況次第だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-20 14 30 57 交換読み交換はミスをするとかなりのアドバンテージを相手に与えますが、戦況によっては普通にありえますぞwww 交換先にダメージを与えるのが基本ですが、あまりダメージを与えられないなら交換した方が良いですしなwww -- (名無しさん) 2016-06-21 14 50 56 ここのページの趣旨から逸れた内容ゆえ簡潔な書き込みで述べさせていただきますが、交代読み交代はお互い考えてることが合わず意図しなくても発生しうる事象であるため、答えを求めようとしていること自体がナンセンスですなwww ヤドランを使っていますと、こちらの意図としては先の事を考えて再生力でのHP回復利用のために交代のつもりが向こうも何を思ったか交代し、結果交代読み交代をしたかのようになってしまうのは日常茶飯事ですぞwww -- (名無しさん) 2016-06-21 20 57 59 とりあえずコメントフォームの種類が変わったところからコメントログのページ分けをしておきましたぞwww 話の流れをぼくうせつだんしてしまい申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2016-06-22 19 35 58 役割論理はプレイングに関して制限がないのも魅力の1つだと思いますぞwww といっても交代読み交代はリスキーなので多用が見られる際はptを見直すべきではあると思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-06-23 13 48 33 技構成もきちんとよぶ相手に刺さるようにすればあまり交代読み交代することもなくなりますなwww -- (名無しさん) 2016-06-24 19 49 16 とはいえしなければ勝てない場面が出てくるのも事実ですなwww例えば地震叩き追い撃ち馬鹿力みたいな構成のヤルビが出てる状態でキッスが出てきそうなら交代読み交代しなければいけないですぞwwwこれ以上はここでやるべきことでもない気がしますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-24 23 19 01 ↑その構成なら原則おいうちで目の前に負担かけないといけませんなwww バンギラス→トゲキッスとかならわかりますなwww -- (名無しさん) 2016-06-25 10 29 50 ↑バンギとかキザンとか悪の波動でこだわったサザンとかなら追い撃ち撃つより交代読み交代する方がいいと思いますぞwww 実際した方が有利になる場面があるなら積極的に仕掛けていくべきだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-25 11 03 43 交代読み交代について語るのは有意義なんですがもはや布教者とは関係なくなりつつありますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-25 11 10 59 んんwwwそうですな気を付けますぞwww とりあえず我の主張としては交代読み交代を肯定する動画投稿論者でも、再生数などに役割が持てているのなら主な布教者に加えても良いのではないかということですなwww とはいえ、今でいっぱいいっぱいでしょうから、いたとしても名前だけちょぼちょぼ載せるだけでよさそうですがなwww -- (名無しさん) 2016-06-25 15 39 47 昨日ここのログの一番上の部分から広い範囲で謎の削除がなされているようですが、この削除された書き込みの中に何か都合の悪い書き込みでもあるのでしょうかなwww そうロジックしまして削除部分に何か残っていると都合の悪そうな書き込みを確認させていただきましたら、何となく目星がつくような物がありましたがなwww 無断削除は荒らしと疑われかねないので少しやりにくいでしょうが、素直に理由を添えて削除依頼していただいた方がいいと思われますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-25 18 31 47 我は最近目覚めたばかりなのでまだ見尽くしていないヤズマ氏の動画削除は我のメンタルにダイレクトアタックしてきましたなwww -- (名無しさん) 2016-06-25 22 42 48 RE:ニコニコとかいう墓荒しはもう使えないんですかなwww -- (名無しさん) 2016-06-26 10 59 06 みくる氏の項に「破門された」と書かれていましたがその場合は再び導くべきではないのですかなwww 我はあまりよく知らないのでそういうことに関して誰か教えてくれるとありがたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-19 15 23 24 残念ながら彼に関して言えばもう失踪したので -- (名無しさん) 2016-07-20 12 24 09 なるほど。教えていただき感謝以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2016-07-20 13 16 37 ヤクンテ氏の動画投稿は金曜の17時の投稿でしたなwww久々に見ましたが変わってませんなwww -- (名無しさん) 2016-07-28 22 06 59 ゆっくりボイスwww霊夢と魔理沙はいますかな?www -- (名無しさん) 2016-08-12 23 44 30 ヤクンテ氏はS(動画制作)と歌唱力に努力値を割いていますが役割論理への理解は本物だと思いますなwww そのうえでテーマYT、BTを使うのでムックに異教徒扱いされていますぞwwwネタの役割は完璧なんですがなwww 前に比べてまともなYTを使うようにもなりましたがまだ多少の縛りがあるのでたまにでいいのでまともなYTで動画投稿してほしいですぞwww布教に持てる役割が大きくなり、迷える子羊に優しく出られますぞwwwそれなら必然力も得られるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-08-18 23 50 46 そういえばヤクンテ用語@Wikiなるものができていましたがいつからあったんですかなwww -- (名無しさん) 2016-08-19 00 14 06 そういえばヤラ氏ってなんで乗ってないんですかなwwwwwwwwwwwwそこそこ再生数稼いでると思うんですがなwwwwww -- (名無しさん) 2016-09-15 23 03 01 ヤラ氏は入れて欲しいですぞW W W -- (ヤライゴン) 2016-09-20 22 58 31 ヤラ氏は役割論理がメインではないのでここに載せるべきではないと思いますなwww それにみくる氏ヤズマ氏のように最初期からいたわけでもなく、ヤャラ氏やめたそる氏のように役割論理についての説明の動画を上げているわけでもないですしなwww -- (名無しさん) 2016-09-21 01 19 02 ニコニコヤーティカップでヤラ氏が優勝しましたなwww 我もヤラ氏入れてほしいと思いますぞwww サイクル回しやプレイングの読み合いがかなり上手いので参考にできますなwww -- (名無しさん) 2016-10-11 11 24 52 ヤラ氏に関しては、布教者というより役割論理も用いて対戦を行っているプレイヤーという方が正しいのではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-10-12 02 23 56 我も「布教者」というより「役割論理を片手間にやっている実況者」という位置付けに捉えておりましたなwww このページの趣旨が布教者とするならば、これにふさわしいかと言われますと甚だ疑問ですなwww またニコニコにおけるヤーティカップで優勝したというのは功績でもなんでもないと思いますなwww 論者だけ参加する大会で優勝するのは少なくとも論者なのですから、ただ身内の範囲で強かっただけになりますぞwww 異教徒も混ざる大会においてヤーティで優勝したのであればまた話は別ですなwww -- (名無しさん) 2016-10-12 06 40 55 考えを広めるというのが布教の意味ですから、我は布教者にはどの程度知られるか(動画なら再生数やマイリスの数ですかなwww)と解説、戦法の優秀さの証明の3点が必要だと考えますなwww 大会では試合数が限られてしまい、試行回数としては不十分になりがちですぞwww そのため戦法の優秀さの基準としては大会よりもレートが適していると思いますぞwww 大会での優勝は大会の知名度によってどの程度の人数に知られるか変動しそうですなwww -- (名無しさん) 2016-10-12 10 49 40 役割論理という戦法や思想の優秀さ伝える為の証明として絶対勝利はあるようなものですなwww ただヤーティを使って対戦するところを見せて勝ったというだけでしたら、それはただの役割論理を用いた対戦動画にすぎないですなwww また、布教と銘打ちするには正しく伝えていただきたいですなwww低火力先制技はありえないwww -- (名無しさん) 2016-10-12 12 59 20 布教者は役割論理に興味を持ってもらうのが最も大事だと思うので、正直ここにあっても…といった感じですぞwwww ここに載せておいて最も役割が持てるのは総合的にロジックしてめたそる氏以外あり得ないwwww -- (名無しさん) 2016-10-12 17 07 50 グラなんて有名実況者が役割論理やってみましたってだけだろ -- (名無しさん) 2016-10-12 18 15 09 ↑んんwwwここでの実況者批判はありえないwwwそもそももう6世代の環境も終わりなので、これ以上布教者を増やさなくても良いと思いますなwww次に追加するべきは7世代で役割持てる布教者の方ですなwwwまだ見ぬ論理の将来に夢が広がるばかりですぞwww -- (名無しさん) 2016-10-12 22 30 08 このページにみくる氏・ヤズマ氏・ヤャラ氏しか記載されてなかったころはそもそも役割論理の動画自体少なかったですが、いまやいろんなところを検索すれば山ほどでてくるので、実戦を見たいならそれでこと足りますなwww 昔にくらべてこのページの役割も薄れてきてますなwww -- (名無しさん) 2016-10-13 03 31 24 役割論者なんて無名ばかりだし、知ってもらってナンボなんだから、 グラがいてもいいと思うけど -- (名無しさん) 2016-10-13 20 05 57 現時点ではめたそる氏以外の方を追加する必要は無いですぞwww どうせこのページから役割論理を知るなんて方はいないのですから、解説動画等を出していない・そもそもメインは異教徒であるグラ氏を布教者として掲載するのがありえない事は総合的にロジックせずとも3秒で分かる事だwww -- (名無しさん) 2016-10-13 21 42 27 でもその異教徒が一番強かったんですな -- (名無しさん) 2016-10-25 22 10 10 何が「でも」なのかよくわかりませんぞwwww 我が横から言うのもナンですが、論理的でないですなwww -- (名無しさん) 2016-10-25 23 53 27 このページに載る基準はいかに布教に役割持ててるかどうかといった所だと思いますなwww 動画は論理的にはアレですが、それでも最初に役割論理をニコニコに持ち込んだみくる氏、多くの迷える子羊に論理の存在を知らしめたヤズマ氏、論理解説動画を制作し、布教活動に努めたヤャラ氏とめたそる氏と、このページに載っている方々は方法は違えど、論理の布教に多大なる貢献をした方々ですなwww グラ氏がヤーティ杯で優勝したのは素晴らしいことですし、実力も誰もが認める所だとは思いますが、布教者という観点から見るとこのページに載っている方々には敵わないですなwww -- (名無しさん) 2016-10-26 00 37 49 異教徒を役割論理の布教者と認めるなど論者にとって恥以外ありえないですなwww -- (名無しさん) 2016-10-26 07 22 05 そもそもこのページいるんですかな?www -- (名無しさん) 2016-10-26 13 47 27 そもそも論ではこんなページは不要ですなwww無益な争いの元になるだけですぞwwww 布教者の定義なんていい加減なものですし、ここに載っていない(=「布教者ではない」)論者に導かれた方も多数いるわけですからなwwww 論理動画の数がかなり多くなったので、布教の価値が相対的に薄まったとも言えますなwww これは我個人の意見ですが、今の論理に必要なのは布教者よりも研究者ですなwww すなわち、ヤケモンの実戦での使用感(技の使用頻度、立ち回り方など)やヤーティ構築の際の組み合わせの相性…といった情報の充実に貢献する存在ですぞwww 論理wikiはそこらへんがまだ不完全ですからなwww SMからはその辺りを論者みんなで突き詰めていければいいなとも思ってますなwwww -- (名無しさん) 2016-10-26 18 21 51 研究者と言っても論者ではなく数学者のような考察にはあまりならないでいただきたいですなwww 確定数がこうだから役割持てるパターンをいくつも羅列していくなどは仮想する引き出しがあまりにも多すぎて明確な答えが出ないとチョッキ議論の時に感じた次第ですぞwww 論者なら論理的に解決する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-10-26 19 56 30 元々は殉教者・堕落者一覧というページ名でめたそる氏が追加されてしばらく後に布教者一覧というページ名になったんですなwww その為布教者を紹介するというよりは役割論理の歴史を記している記念碑のような意味合いの方が強いと思いますぞwww 研究者については同意ですなwwwヤケモン個別ページの編集者がより増えるといいのですがなwww -- (名無しさん) 2016-10-26 21 11 22 現状このページの役割は薄くなっているので、役割論理界隈に劇的な変化がない限りこのページの追加は行わず、歴史として残しておくのがいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-10-26 23 13 50 めたそる氏の動画は初心者から熟練論者まで幅広く役割がもてますなwww サンムーンでも期待する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-25 10 55 45 グラ氏は、いかがですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 19 55 32 ようやく10万再生いったんですなwww いいですが正直この時期だともう7世代で上げてる人で有力な人を探したいですなwww めたそる氏2世に期待したいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 22 49 36 めたそる氏がサンムーン動画を投稿したようですなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-28 19 07 56 あとは役割持てる布教者はまの氏ですかなwww グラ氏は強者であり再生数も多いですが布教動画(布教者)という側面ではまた違うと思われますなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 22 39 12 めたそる氏の7世代動画も載せるべきですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 00 11 20 わーせー氏も役割持てますぞwww 話題のヤケ(候補)にピントを合わせ、実践考察それぞれパートがありますなwww やろびも努力値振ってますしなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-31 01 16 24 グラ氏は異教メインなのでここに載せるのはどうなんですかなwww 前も賛否両論だったのに無理やり追加は不味いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-09 08 04 50 わーせー氏は考察等が丁寧でわかりやすい動画ですが、昇降格議論中などのヤケにピンポイントなヤーティをあえて使用しており、どちらかというと初心者向けというより論者向けな内容だと思いますなwww グラ氏は確かにヤーティでも結果を残していますが、動画内容として初心者への布教に向いているかというと疑問ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 08 11 44 賛否両論ということで現役布教者に追加されていたヤラ氏を一旦コメントアウトしましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-09 08 17 15 んんwwwめたそる氏のSM動画追加やつですぞwww もう10万再生はすごいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 10 19 34 10万再生といってもほとんどがおまけめあてで戦闘は飛ばしてそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 20 37 05 最近役割論理を知ったのですがめたそる氏の動画は編集が実に丁寧で素晴らしいですなwww他にお勧めの動画投稿者がおれば是非教えていただきたいですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-17 10 15 22 ちょっと上のコメントに出ているわーせー氏は考察が丁寧でおすすめですなwwwしかし使用しているヤーティがやや玄人向けなので初心者がそのままマネするのは推奨できませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-17 12 00 00 実戦データが少ないヤケモンの考察がメイン?ですからなwwww 普段使ってないヤケモンを使ってみたいという人にはガン刺さりしますぞwww立ち回りや与ダメ被ダメ感覚の勉強にも役割持てますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-17 16 16 28 まの氏の「はじめての役割論理」は我に役割を持てましたなwww -- (名無しさん) 2017-01-19 18 44 18 まの氏は丁寧に動画を作り込んでいる割には論理への理解が足りていませんなwww -- (名無しさん) 2017-02-05 00 43 42 まの氏はヤーティ偽装パも使ってるので布教者とは言えないんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2017-05-17 13 58 44 確かにそうですなwwwですが他の方も言ってる通りまの氏の動画は役割もてますなwww -- (名無しさん) 2017-05-17 20 13 22 役割論理の普及に貢献されているという意味で布教者ではありますが、ここに載せるのは微妙かもしれないですなwww -- (名無しさん) 2017-05-18 00 26 45 まの氏はところどころ疑問のあるプレイング等が見受けられるため、このページに載せる布教者として適切かは微妙なところじゃないですかなwww丁寧な動画ではあるんですがなwwwww -- (名無しさん) 2017-05-18 01 00 48 ↑我も全く同じこと思ってましたなwwww 実況者としては好きですが論理のお手本とするべきではないと思いますぞwwwww -- (名無しさん) 2017-05-18 01 49 25 我もわーせー氏は注目していますぞwww布教とは違いますが論者、その他でも対戦好きにとってかなり役割が持てるんじゃないですかなwwwヤラ氏も異教徒プレイの二束のわらじですが再生数も多く布教という意味では結構役割持ててる気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-07-08 13 09 10 まあ二束のわらじは歴代布教者にもいますし入れてもいい気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-07-09 11 08 01 各世代ごとに布教者はそろってますしもう十分ではありませんかな?www これ以上追加するのは煩雑になってしまう気がしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-09 22 20 21 追加するのは構わないですが、ただ再生数が多いとかで追加するのは不適ですなwww このページに載っている論者は、手段やその後は置いておいて、皆役割論理の発展や知名度向上に大きく繋がる行動をした方ばかりですなwww 載せようとしている論者がそのレベルに達しているのか、良く良く考えてから追加すべきですなwww -- (名無しさん) 2017-07-09 22 59 22
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/40.html
役割論理における初心者用のQ&Aですぞwww アイテムについてはアイテム考察を見る以外ありえないwww 努力値の振り方はヤケモン育成考察も見る以外ありえないwww 技については技考察も見る以外ありえないwww 異教徒の殲滅方法は異教徒ポケ対策を見る以外ありえないwww 様々な考察が詰まった過去ログまとめも端から端まで読む以外ありえないwww 役割論理の基本Q.そもそも役割論理って何なの? Q.じゃあ具体的にどうするんだよ Q.ヤトリックとヤロテスタントって何? ヤケモンの条件Q.どんなポケモンがヤケモンになれるの? Q.どうしてほとんどの単タイプのポケモンはゴミと言われてるの? Q.一軍ヤケモン、二軍ヤケモンってあるけど基準はどこにあるの? S関連Q.アタッカーにS振らないとか馬鹿じゃねーのw Q.じゃあヤケモンのS個体値は適当で良いの? Q.環境因子の調整のためならS調整(S振り)してもいいの? Q.言い訳振りって何? 技関連Q.どうして補助技や状態異常技がゴミなの? Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの? Q.高火力低命中の技を採用して必然力があれば技が必中と言ってるけど結局運頼みじゃないの? Q.どうしてとんぼがえりとボルトチェンジは最高火力技じゃないのにありえるの? Q.どうしておいうちはありえてたの? Q.先制技は必要なの? Q.Sが低いのにどうやってサブウェポンを当てるんだよwww 持ち物関連Q.ゴツゴツメットはありえるの? Q.とつげきチョッキはありえるの? Q.チョッキヤケモンって何? Q.ならオボンのみも「チョッキヤケモン」のように最低限の耐久を確保するためならありえるんじゃないの? Q.チョッキヤケモンがありえるなら現行の超火力ヤケモン(パッチラゴン等)にチョッキを持たせるのはありえるんじゃないの? Q.何でヤロテスタント内でもとつげきチョッキの容認派と否定派がいるの? Q.しんかのきせきはありえるの? その他Q.さっきから努力値とか言ってるけどなにそれ? Q.ヤーティってどう考えても誤字じゃねwwww Q.さっきから「ですぞwww」とか「ありえないwww」とか言ってるけどこれって何なの? Q.このwikiではロジカル語法を必ず使わないといけないの? Q.そもそも「ゴミ」って何なのよ Q.役割論理は宗教なの? Q.ヤャラドス、ヤャンデラとかどう発音するんだよwww Q.ニドキングとヤドキングはどうやって区別するの? Q.「A.珠サザンどうすんの? Q.こいつで余裕ですぞwww」 AとQ逆だろwww Q.ヤティ姉ってヤティ兄の間違いだろwww Q.「バルサン確1のゴミ」「カレーの材料」等一部のポケモンがあまりにも雑な扱いなのは何なの? Q.ヤーティって要するにメンバー全員がフォワードみたいなもんだろ。弱くね?w Q.ヤーティ使っても勝てないんだけど? Q.カプ系と未来パラドックスにはどこに「ヤ」をつければいいの? Q.なんでロジカル語法の「www」は全角小文字以外ありえないの? Q.シングル6350以外はやらないの? Q.H228 A252 D28みたいな振り方はオッケーなの? Q.A252 C100 H156みたいな振り方はオッケーなの? Q.チョッキヤケモンがありえるなら超火力だけど耐久が足りないポケモンを火力特化しないで耐久に256以上振るのはありえるんじゃないの? Q.このサイト重くね? コラム 役割論理の基本 Q.そもそも役割論理って何なの? A.それを知るにはまず役割理論、及び交換戦・ダメージレースの概念を知る必要がありますなwwwwww 交換戦に関してはこちらのページに目を通すと理解できると思いますぞwwww 次に役割理論・ダメージレースについては 紫電氏のサイト を見るといいですなwww 以上を理解してもらった上で最初のQに答えますぞwwwwww ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなwww Q.じゃあ具体的にどうするんだよ A.役割を持てないポケモンは役割論理的にゴミということを念頭に置いておくべきですなwww 性格は火力に補正の掛かるいじっぱり・ひかえめ・ゆうかん・れいせいの4つ以外ありえないwwwこれら以外はゴミですなwww(*1) まず努力値はサイクル崩壊させる為の圧倒的火力の為にAorCに極振りするんですなwww 残りは役割を持たせるために耐久に振りますぞwww当然1番硬くなるように振るんですなwww 種族値やタイプ構成上、物理・特殊のいずれか一方にしか役割を持てない、もしくは持たせたいならそれに特化させればいいですなwww これで努力値は完璧ですなwwwあとは交換戦に強くするために技の4枠全てを威力の高い技にして、 火力上昇アイテムを持たせれば役割論理仕様ポケモン、通称ヤケモンの完成ですぞwww 持ち物はハチマキ・メガネ・珠・プレート・帯等ですなwww 中には専用アイテムを持てるポケモンもいますが一部の例外以外は実戦レベルではないから気にする必要は無いですなwww + 専用アイテムを持てるヤケモンの一例ですなwww ラティオスのこころのしずく アローラガラガラのふといホネ オーガポンのかまどのめん、いどのめん(*1) これらをヤーティ神の教えとして忠実に守る論者を我々は「ヤトリック」と呼んでいますなwwwww もう一つの「ヤロテスタント」については後述ですなwwwww Q.ヤトリックとヤロテスタントって何? A.ヤトリックはヤーティ神の教えを全て貫く論者ですぞwww ヤロテスタントは環境因子に合わせてヤーティ神の教えを基に細かな調整を行う論者ですなwww 身代わり、襷、マルチスケイル対策にタネマシンガン等の最高火力ではない連続技を覚えさせる 特定の異教徒型ポケモンに確実に役割を持つために耐久を削ってS調整を行う※オワコン、後述 ゴツゴツメットを持たせる チョッキヤケモン=ジバコイルを使う」(ただしこれはヤロテスタントの中でも一部ですなwww) 催眠対策に「ねごと」を覚えさせる ヤケモン落第生以下のポケモンを試用する などがヤロテスタントにあてはまりますぞwww ヤロテスタントであっても先制技は絶対にありえないwww ゴツゴツメットととつげきチョッキの詳細はアイテム考察やとつげきチョッキのページを見る以外ありえないwww 連続技、ねごとの詳細は技考察を見る以外ありえないwww その他、ヤトリックとヤロテスタントで採用される戦術の賛否が一覧表として役割論理の派閥にも載っていますぞwww ヤケモンの条件 Q.どんなポケモンがヤケモンになれるの? A.火力(AorC種族値と技威力)、範囲(技タイプ)、耐性(タイプ)、耐久(HBD種族値)をバランス良く、かつ全て兼ね備えたポケモンがヤケモンになれますぞwww 特性は上記のどれかに換算して考えますぞwww 火力はあっても受け出しが出来ず、襷・S振りに頼らないとまともに戦えないようなポケモンなんぞ問題外ですなwwwもちろん耐久だけのポケモンもゴミですなwwwこっちは一見強そうに見えるので要注意ですなwww ただし、耐性のみ残念なヤレベースのような例外もあるので総合的にロジックする以外ありえないwww 耐性を超耐久で補っているのであって、耐久を火力では補えませんぞwww逆もまた然りですなwww 重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立ができるか、になりますなwww また論者になりたての方にはよく勘違いされますが、『対面で耐えて下から殴る事が出来る』だけのポケモンはヤケモン足りえませんぞwww あくまで『相手の攻撃に受け出し、次の役割破壊技などを耐えてから撃破することが出来る』事が役割遂行の条件であり、受け出しからの遂行を想定出来ないポケモンはありえないwww また、『上位互換的ヤケモンが存在しないこと』も重要ですなwww性能的には上記で述べられた要素をすべて満たしていても、より優れた性能を持つヤケモンがいてそちらを採用しない理由が無い場合はヤケモン足りえませんぞwww ポケモンSVでは『性能的には不足していないがより優れたヤケモンが存在するためヤケモン足りえない』という例が少なくないですが、絶対勝利を目指す以上は下位互換を採用するのはありえないwww + 一例ですなwww SV環境のカイリューは山田と差別化するための技が環境にそこまで刺さっておらず、山田の劣化になりがちなのでヤケモン足りえませんなwww ジュラルドンは進化後のブリジュラスに勝る面がほぼないためゴミですなwww Q.どうしてほとんどの単タイプのポケモンはゴミと言われてるの? A. 単タイプでは相手のメインウェポンとサブウェポンを半減しに行けるような、十分な耐性を得られない 単タイプでは火力1.5倍の補正が掛かるタイプ一致技が1タイプに限定される の理由があげられますなwwwwww しかしこれらのデメリットがあっても種族値や特性で賄われたり、単ドラゴン、鋼、フェアリーのように単タイプでも耐性が優秀で環境にしっかり役割持てるならばヤケモンになることがありますなwwwwww 攻撃面に関しては、複合タイプであっても一致技を1つしか持たないヤケモン(例:ヤャラドス、ヤンドロス等)も存在しますぞwwww 逆に複合タイプであっても弱点が多すぎる、耐性が少なくなるようなポケモンはゴミですなwww 詳しくは該当ページを参照する以外ありえないwww Q.一軍ヤケモン、二軍ヤケモンってあるけど基準はどこにあるの? A. 環境に幅広く役割を持てて、総合性能が優れており、厳正な審議の結果多くの論者から一軍と認められているヤケモンが一軍ですなwww 二軍は総合性能は高いが上記を満たしきれないようなヤケモン、目立つ欠点はあるが補完性能が優れているorそのヤケモンを軸にしたヤーティであれば強力な駒になれるヤケモンなどが該当しますぞwww ただし、野球などの一般的なスポーツ用語としての一軍・二軍とは基準・ニュアンスが若干異なる点は注意ですなwww スポーツ用語としての二軍は控えメンバーといった意味合いになりますが、二軍のヤケモンの中には最早レギュラーのような扱いを受けているヤケモンも数多く存在しますなwww 要するに役割論理における二軍は一般と比較して価値が高めに置かれていると思っていただければおおむね問題はありませんぞwww S関連 Q.アタッカーにS振らないとか馬鹿じゃねーのw A.役割理論を理解したならポケモンは基本交代戦ということが分かりますなwww 役割論理は圧倒的な火力でサイクルを早く崩壊させ、ダメージレースにおいて圧倒的優位に立つ論理ですなwww Sに振って不確定要素の多い打ち合いに強くするのとサイクル崩壊のスピードを上げるのとでは後者の方が優先度が高いので、Sに振る必要はないですなwww さらに、正確に相手に役割を持てるヤケモンを繰り出し続けて有利対面を維持するので、仮に相手が居座ってきても負けませんぞwww相手には有効打がないのでこちらのSが低くともノープロブレムですなwww その有利対面でも居座られて打ち負けるようなポケモンは役割持てないポケモンとなりますなwww Q.じゃあヤケモンのS個体値は適当で良いの? A.違いますぞwwww サイクル崩壊後は打ち合いになる 相手が捨て等で居座ってきた時は打ち合いになる ヤケモンによっては持ち前のSによって相手を釘付けにできる場合がある 理由もなくわざわざ下げるメリットが皆無 といった理由から、素早さはあるに越した事はないんですなwww ヤケモンのSは六番目に重要なステータスということですなwwww個体値の妥協はありえないwwwww 最近の作品は王冠で個体値を上げられますがもちろんすばやさ個体値の分の王冠をケチるのはありえないwwwww なお、ジャイロボール持ちは最遅にすると火力アップなので最遅以外ありえませんなwwwww Q.環境因子の調整のためならS調整(S振り)してもいいの? A.必要ではない、というか要らないwwww ゲーフリのバランス調整によってS振りしないと詰み確定になる戦術は潰されているからですなwwww 第五世代のポイヒガッサを知らない方のために下にS調整の黒歴史を書いておきますなwww知りたい方だけ読む以外ありえないwwww + 第五世代のポイヒガッサについてですなwwww Q.第五世代のキノコのほうし・みがわりの仕様について教えて A. 「ねむり」状態で「ぐうぐうねむっている」となるターンは1~3 交代によってそのねむり経過ターンがリセットされる 控えに「ねむり」状態のポケモンがいる状態での催眠技に制限なし くさタイプでキノコのほうしを無効化できない 特性ぼうじんでキノコのほうしを無効化できない ぼうじんゴーグルというアイテムは存在しない(役割論理ではどうでもいい) 音技にみがわり貫通効果はない 特性すりぬけにみがわり貫通効果はない Q.第五世代のポイヒガッサについて教えて A. キノガッサが先制キノコのほうし、眠ったポケモンこのターンは確定で寝ている キノガッサが先制みがわり、後手ポケモン起きて攻撃し身代わり壊れる。攻撃ターンにポイヒで1/8回復 キノガッサが先制キノコのほうし、後手ポケモンこのターンは確定で寝ている。胞子ターンにポイヒで1/8回復、これで身代わりの消費HPを取り戻す このように寝かされて起きて攻撃するだけでは完全に詰んでますなwwwwそれだけではなく67%の確率でHPを2/8以上=1/4以上回復されてしまうんですぞwww 何か読みで交代してみても眠りターンリセット+上取れないのでループから脱出できませんなwww 当時のヤケモンには「S無振りで最速70族抜き」できるのがいませんでしたしなwwww 勝つためには相手の胞子か身代わりのPPが切れるまで最速起きの33%を引き続ける必要がありますなwwww常識的に考えても必然力的に考えても無理ですぞwwww ちなみにねごとを使わないヤトリックにおけるポイヒガッサ対策は「ヤーティ神の御加護で遭遇を回避する」でしたぞwwwww Q.環境因子の調整のためならS調整(S振り)してもいいの? A.いかなるヤケモンを理想的に運用しても対策が不可能であり、Sに振らなければ勝ち筋がない状況がランクマッチ環境において頻発しない限り、環境因子の調整としてS調整するのは認められませんぞwww 過去の例では第五世代において、いかなるヤケモンでも対策できなかったガッサ対策として、ヤロテスタントにヤティのS135調整が許容されていた時がありましたなwww 第五世代当時は全てのヤケモンで対策不能であったポイヒガッサに後出しで勝てる 必要な努力値が36(めざ炎なら40)と少ない ヤティのS調整が許容されていたのは以上の理由があったからですなwww 逆に言うならば第五世代のポイヒガッサに並ぶ脅威が現れない限り、再びS振りが許容されることはありませんぞwww Q.言い訳振りって何? A.努力値振り分けによって完全に余ってしまった4ポイントをすばやさに振る事ですなwww 基本的に耐久振りをする際はHBD全てに振り分ける事はしませんが、振り分けた方が微妙に硬い場合や奇数調整、定数ダメージ調整等をする際は振り分ける事がありますなwww 努力値256からHBD全てに振り分けた場合はどこに振っても耐久が上がらない余りの4ポイントが発生してしまいますぞwww つまり「ACの振らなかった方」か「S」にしか振れないんですなwww 振っても上がらない耐久や物理一本or特殊一本のヤケモンのACの片方に振っても仕方ないので余りの4はSに振る、という事になるわけですなwww 言うまでもないですが少しでも耐久が上がるのならば奇数調整や定数ダメージ等に支障が出ない限りは余りの4も耐久に振る以外ありえないwwwww 技関連 Q.どうして補助技や状態異常技がゴミなの? A. 技スペースの無駄、それより攻撃範囲を広げた方が良い 補助技を使うより、殴ってサイクル崩壊させた方が早い 補助技は攻撃技に比べ、無効化する手段が多い 技によっては無償降臨を許す 交代戦においては、交代すると効果が消える積み技や状態異常技と相性が悪い 等の理由がありますなwww よって交代戦に持ち込んでダメージレースで勝ちを目指すのであれば、総合的にロジックせずとも補助技を使うのはありえないと分かりますなwww Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの? A.ドラゴンダイブ どうせ相手はこちらに有利な相手に交換するのだから、負担の大きい方を選ぶべきですなwwwww 相手のサイクルを崩すのが遅れるリスクを忘れるのはありえないwwww そして相手がこちらに有利なポケモンに交換してきたらこちらも交換するのだから、撃ちあいにはなりえないですなwww かみなり>>10万ボルト、吹雪>>冷凍ビームも同じ理屈ですなwww ただし、特性「はりきり」のヤケモンはドラゴンダイブの命中が現在の必然力で必中になる範囲の下限である70を下回ってしまうのでドラゴンクロー以外ありえませんなwww ちなみにサイクル回せない逆鱗はゴミですなwww Q.高火力低命中の技を採用して必然力があれば技が必中と言ってるけど結局運頼みじゃないの? A.役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなwww しかし、半減だろうと一撃で倒すことの出来る一撃必殺技が当たる可能性を考慮していては、火力・耐久振りの意味が無くなってしまいますなwww そこで一撃必殺技の当たる確率30%を無視できる確率とし、それすなわち70%以上の確率を持つ事象は必ず発生する、と考えるようになりましたなwwwつまり「必然力があれば必中」というのは、「このロジックの下では必ず当たる」ということですなwww このページの下部に、必然力についての詳しい考察が書かれていますぞwwwそちらも熟読する以外ありえないwww Q.どうしてとんぼがえりとボルトチェンジは最高火力技じゃないのにありえるの? A.役割論理を理解したなら基本交代戦ということが分かりますなwww 火力は落ちますが、本来交代で攻撃できないターンに相手へ負担をかけつつ交代できる優秀な技なのでアリエールwww ちなみにダメージを与えることの出来ない捨てゼリフはゴミですなwww Q.どうしておいうちはありえてたの? A.役割を持つべき相手が交代してしまうのを逃さずダメージを与え、確実に役割遂行する優秀な技だからですなwww 相手の行動を読んで使う以外ありえないwww ※ポケモンソード・シールド以降は「おいうち」が削除されましたなwww Q.先制技は必要なの? A.不要ですなwwww ダメージレースに負けるだけの低威力のゴミ技に用は無いんですなwwwww これだけでは多少不親切ですので、もう少し真面目に説明しますぞwww 交換戦が続いている限り技の優先度は関係ないため、追加効果のない低威力技を撃っているのと同じなので、役割論理的に考えればS不要と同様に先制する意味はまるでありませんなwww つまり先制技が役立つのはサイクル崩壊後、こちらが消耗した状態で、同じく消耗した相手を確実に狩るため、となりますなwww しかし役割が持てる相手であれば、多少消耗した所で負ける理由がありませんなwww 最後の最後まで交換戦に嵌めてしまえば一切出番はないのだから先制技のスロットを別の方に使った方が有意義だ、という事ですぞwww あくまで先制技だからありえないのではなく、低威力技だからありえないんですぞwww そのポケモンが覚える特定タイプの最大負荷なら先制技でもありえますぞwwwもっともそんなポケモンは大抵ゴミですがなwww まともな例としてチヲハウハネやアイアントは最大打点がであいがしらなのでありえる、というか確定技ですが、現状ヤケモン認定されていませんなwww 一致120技の疾風ブレバや連続技である水手裏剣は技としてはアリエールwwwもっとも使い手がゴミなので結局ありえませんがなwww ふいうちは、威力70と先制技としては高威力であり、さらに悪技としてもかみくだく、じごくづきに次ぐ威力ですが無償降臨を許してしまうのでたとえ最高火力でも絶対にありえないwww なお、本来役割が持てない相手を強引に叩き落とす方法として有力であることは事実ですので、異教徒どもの先制技には十分注意する以外有りえないwww Q.Sが低いのにどうやってサブウェポンを当てるんだよwww A.基本的に交代読み以外ありえないwww 異教徒ポケモンのサブウェポンはタイプ的に不利なポケモンを対面で上から無理矢理撃ち落とす為に所持する場合が多いですが、ヤケモンの場合は交代で出てくる相手を読んで撃つために所持するのが基本ですなwww たつじんのおびなどを持ったヤケモンは有利対面を作ったら積極的に交代を読む以外ありえないwww成功すれば一気にサイクル崩壊を狙えますなwww ただし相手が交代読みを読んで居座ったりする場合もある為、安易に目の前の相手に通らないサブウェポンを選ぶのはやめた方がいいですぞwww こだわりハチマキ、こだわりメガネ持ちのヤケモンは高火力の一致技を押し付ける立ち回りが多くなるので交代読みの不一致サブウェポンを撃つ機会は少なくなりますなwww 持ち物関連 Q.ゴツゴツメットはありえるの? A.火力が上がらないのでヤトリックでは認められていませんが、ヤロテスタント内では認められていますなwww 直接攻撃限定ではありますが、受け出し時にダメージを与える為、サイクル崩壊やダメージレースに関与するからですぞwww また5世代ではレベル1頑丈対策の環境因子として採用されていたという理由もありましたなwww ゴツゴツメット所持のヤャラドスはヤロテスタント内では定番のヤケモンとなっていますぞwww Q.とつげきチョッキはありえるの? A.基本ありえないwww 役割論理における重要度は「火力 耐久」であり、それは持ち物でも例外ではありませんぞwww 実質何の縛りも無く耐久を上げる効果は一見デメリットなしでダメージレースに貢献するように見えますが、火力を上げない事により相手のサイクルを回せる回数が増えて被弾の数が増えてしまうというデメリットが存在しますなwww 耐久を恒常的に上げるアイテムは火力アイテムと比べ少なく全員の耐久を上げる事は不可能ですなwwwこの為被弾数が増えるというデメリットは味方ヤケモンに明確にのしかかってきますぞwwwこれによりヤーティ全体の実質的な総合耐久はむしろ下がるという事態が発生しますなwww 役割論理はサイクルを重視するもののサイクルを回させる回数は最低限に抑える事を想定していますので、受け出しが可能な最低限の耐久を確保した後は火力を追及するべきなんですなwww 以上の理由により、役割論理では基本的にとつげきチョッキはゴミアイテムとして扱われますなwww ただし、例外として「チョッキヤケモン」というものが存在しますなwwwこれに関しては次のQ Aで説明しますなwww Q.チョッキヤケモンって何? A.「とつげきチョッキ」を持つことでのみヤケモンとして扱われるヤケモンの事ですぞwww 「火力補強が無くても既存の火力補強ありヤケモンに匹敵する火力を持つ」が、「耐久・耐性面の問題で元々の防御性能では後出しから役割を持てない」ポケモン(すなわちゴミ)に、苦肉の策としてとつげきチョッキを持たせて最低限の耐久を確保し、無理矢理ヤケモン化したというものですなwww これはヤロテスタント間でのみ使われるものであり、更にヤロテスタント間でも意見が分かれていて容認派と否定派が存在しますぞwww なお、「チョッキヤケモン」として認められる条件を満たすのは難しく、SVのレギュF現在チョッキヤケモンとして扱われているポケモンはジバコイルとエルレイドのみですなwww 第8世代までジバコイルはチョッキヤケモンではなかったのですが、インフレのせいで素の耐久では不足してしまいチョッキヤケモン堕ちしてしまいましたぞwwwありえないwww とつげきチョッキに関する詳しいあれこれはとつげきチョッキのページでも述べられていますので、他にも気になる事があった方はこちらをお読みになる以外ありえないwwwww Q.ならオボンのみも「チョッキヤケモン」のように最低限の耐久を確保するためならありえるんじゃないの? A.発動条件が好ましくないためありえませんなwww 確かに発動すれば耐久が25%上昇するアイテムですが、その発動条件が問題ですなwww ヤケモンが役割遂行ができるかどうかは基本的に「半減できる技に対して受け出しをし、その後の役割破壊技を耐えて返しの遂行技で撃破をする」事が出来るかどうかにかかっていますなwww ここで1回目の攻撃で62.5%以上削れてしまった場合はオボンの意味がありませんし、1回目の攻撃で発動せず2回目の攻撃を耐えて発動するくらいなら火力上昇アイテムを持たせるべきですぞwww ヤケモンがオボンを有効に活かせる状況自体があまりに限定的過ぎる為、役割論理との相性は良くないのですなwww Q.チョッキヤケモンがありえるなら現行の超火力ヤケモン(パッチラゴン等)にチョッキを持たせるのはありえるんじゃないの? A.ありえませんなwww 役割論理は火力 耐久という価値観の戦術であり、その点から火力アイテム チョッキとなるからですぞwwwすなわち火力アップアイテムパッチラゴン等 チョッキパッチラゴン等ですなwww 短絡的に『持ち物補正がなくても火力がある から チョッキを持たせる余裕がある』と考えるのは異教徒で、『持ち物補正がなくても火力がある のに 火力アップアイテムが持たせられる』と考えるのが論者ですなwwwww + より踏み込んだ説明ですなwww長いので折り畳んでますぞwww 上記の説明文では納得がいかないという方の為にちょっと詳しく説明しますぞwww ダメージレースを制する為に「超火力によって高い負担をかけ相手サイクルを素早く崩壊せしめる」戦術が役割論理ですなwww その為、「流し際にいかに負担をかけるか」が最重要視されますぞwwwこの為、原則ヤケモンは火力アイテムを所持する訳ですなwww火力を強化するのとしないのとではどちらが負担が大きいかは計算するまでもないですぞwww 一見「とつげきチョッキ型」は強いように見えても、サイクル崩し速度を犠牲としてしまうので味方の被弾数が増えてしまいますなwww味方の被弾数の増加はそれすなわち自らのサイクルが崩壊しやすくなるということであり、弱い型であるとロジック出来ますぞwww当然ですが、絶対勝利を目指すのに弱い型を使うのはありえないwww弱い型を使うよりもヤーティの欠陥を修正する方が先ですなwww 「流し」の役割を持たせて後出しする以上、ヤケモンは役割対象に対して一定回数限定で後出しから自分が倒されるよりも先に相手を倒すことができる能力がありますなwwwでなければゴミですからなwww 役割論理におけるとつげきチョッキの立ち位置は、防御面の問題で上記の「流し」が不可能な本来ゴミであるポケモンを苦肉の策としてヤケモン化する為のアイテムなんですなwww この為、火力強化アイテムととつげきチョッキとで自由に選択できるということは「ヤケモンでありながらゴミでもある」という矛盾を抱えてしまいますなwwwこの事から現役のヤケモンであり続ける限り、とつげきチョッキが選択肢に入る事はありえないとロジック出来ますぞwwwww ただし、環境の変化で「素の耐久では役割を持てないゴミ」になってしまった場合はこの限りではないですなwww尤も、火力アイテムを持てない以上「チョッキヤケモン」として認められるには相当高い攻撃性能を持ってる事が求められますがなwww 該当するヤケモンはジバコイルですなwwwこれまでおなじみのヤケモンだったにもかかわらず、度重なる環境インフレのせいでついに「素の耐久では役割を持てないゴミ」になってしまいましたぞwwwありえないwww Q.何でヤロテスタント内でもとつげきチョッキの容認派と否定派がいるの? A.一言でいうと「環境因子」に該当しないからですなwww 環境因子とは… ヤトリック仕様のヤーティでは環境において構築や立ち回り次第でもどうにもならない異教徒の型や嵌め戦術のことを指しますぞwww 第五世代のポイヒガッサがいい例ですなwww これを解消するためにヤトリックには申し訳なく敬意を持って論理から逸脱しない範囲で調整を行うのがヤロテスタントであり、ヤトリックから見たら異教徒ですなwww 勘違いしないで欲しいのが、この今自分が使っているヤーティではこのポケモンに勝てないから、ヤトリックではありえない技を採用するのは環境因子でもなければヤロテスタントでもありませんなwww 小賢しいことは考えず、信仰心と敬意があるなら素直にそれに役割持てるヤケモンを採用する以外ありえないwww ロジカル用語集より引用 大雑把に言えば以下が容認派と否定派の意見ですなwww 容認派:チョッキを持てば役割を持てるようになり、普通にヤケモンとして使えるのでアリエールwwwww 否定派:チョッキヤケモンがいなくても役割論理は成立しているのでチョッキはありえないwwwww といったところですなwwwただし、7世代でのカプ・テテフ登場からチョッキ容認派は大幅に数を増やしたという点は留意以外ありえないwww 参考までに以下がヤロテスタントの要素が認められた経緯ですなwww + 開きますなwww ねごと…5世代で猛威を振るった催眠のシステムはサイクル戦との相性が最悪だったんですなwwwついでに草や防塵で粉を防げませんでしたしなwww現在は一応催眠術対策としての立ち位置はありますぞwww 連続技、ゴツゴツメット…5世代で役割論理では突破が困難だったレベル1頑丈対策がルーツですなwww実はボルーラ対策や身代わり突破の効果はレベル1対策の副産物ですぞwww音技…連続技でついでに対策出来ていた部分を対策できる技だったため受け入れられましたなwwwルーツを考えると環境因子といえるか微妙かもしれませんなwww 低威力拘束技(技候補が少ないヤケモン)…ヤーユイ等の一部の9世代ポケモンやヤイオーガは論理的に採用可能な技が少ない中で一部の紙耐久ポケモンのタスキを剥がし、さらにオマケの拘束効果があるため受け入れられましたなwww みらいよち(過去のヤータクン)…対グライオンのTOD負け対策として考案されたものですなwww受け入れられた経緯としては音技に近いですなwwwただしみらいよちが認められてすぐにDLCで音技を習得したため、音技よりも取り回しが悪いみらいよちは再び認められなくなりましたなwww りゅうのはどう等(過去のヤラミドロ等)…毒みがガルドドラン対策として考案されたものですなwww受け入れられた経緯としては音技に近いですなwww S40振りヤティオス…5世代のキノガッサを後出しで対処するための苦肉の策ですなwww現在ではこんなものを使わずとも勝てるのでありえないwww当時のヤロテスタント内でも特に賛否が分かれていた要素ですなwww ウッドホーン(ヤプ・ブルル)…「超火力故にデメリットが発生する」「この技ですら並のヤケモンの火力を超えている」事から受け入れられていますが、環境因子ではありませんなwwwwww レイジングブル(ヤンタロス)…特に炎ヤンタロスにおいて、「技範囲が一致技+岩or地面技で事足りる」「壁破壊によりサイクル戦を有利に進められるようになる」事から受け入れられていますが、環境因子と呼べるかは若干怪しいですなwww ドラゴンダイブ切り(ヤドロクツキ)…通常一致最大火力技を切るのはヤロテスタントでもありえませんが、宿六の場合は「持ち物が鉢巻以外の場合ダイブの使い所が少なくサブの範囲を広げた方がよい」ことが綿密なロジックの元提唱・検証され、議論の末に例外的に認められましたが、環境因子ではありませんなwww Q.しんかのきせきはありえるの? A.ありえませんなwww 火力が上がらないのは勿論、「チョッキヤケモン」のような「輝石ヤケモン」の条件を満たせるポケモンが存在しないからですなwww その他 Q.さっきから努力値とか言ってるけどなにそれ? A.ヤーティ以前にポケモンを育成する上での基本知識ですなwwwポケモンの3値と性格補正を知らない人はまずはググってみて勉強してほしいですなwww Q.ヤーティってどう考えても誤字じゃねwwww A.役割論理パーティの略ですぞwww 通称YT:いわゆる最強のパーティですなwwww Q.さっきから「ですぞwww」とか「ありえないwww」とか言ってるけどこれって何なの? A.これは「ロジカル語法」という知性溢れる語法ですぞwww 語尾を「ですぞwww」や「ありえないwww」などにするだけの簡単な語法ですなwww 「w」の数は3つ以上、また全角小文字にする以外ありえないwww 詳しく知りたいのでしたらロジカル用語集をご覧になる以外ありえないwww Q.このwikiではロジカル語法を必ず使わないといけないの? ロジカル語法を必ず使わないといけないという規則はありませんなwww しかし、ほとんどの人がロジカル語法を使っており、ほとんどのページがロジカル語法で記述されていることから、事実上の公用語となっていますなwww よって、このwikiではロジカル語法を使うのが礼儀ですぞwww ただし、役割論理と関係のない場所でロジカル語法を使うのは礼儀違反であり、そのような行為をする者はムック(論者のふりをした異教徒)といわれていますなwww Q.そもそも「ゴミ」って何なのよ A.大まかにいえば「役割論理の戦術上で役に立たないもの」の事ですなwww ポケモン個別ページで「○○なのでゴミですなwww」等と書かれているものはそのポケモンが現在ヤケモンでもヤケモン候補でもない事を示していますぞwww 初めて来た方の中にはこの扱いに納得がいかない方もいらっしゃると思いますが、ご理解願いますぞwww あくまで「戦術上役に立たない」というだけの話なのでそのポケモンを全否定している訳ではない事に注意ですなwww 論者になったからと言って育成要員や旅パまで役割論理仕様にする必要はありませんぞwww Q.役割論理は宗教なの? A.役割論理は宗教ではなくダメージレースを圧倒的に有利に進めるための論理ですなwww ヤーティ神などと言うこともあるので一見そうも思えますが、勘違いしないでほしいですなwww 我々は偉大なるヤーティに認められた栄誉ある者である。 役割論理はヤーティによって規定された世界の真理であり、真に勇猛なる戦士の戦術である。 役割理論は悪魔の与えた邪なる知恵であり、その手先の汚れた者の小賢しい策謀である。 しかし敵を憎んではならない。彼らもまたヤーティの導きを待つものである。 我々は神聖なる聖典、役割論理wikiに記された聖者・福者の足跡を辿り、必ずや絶対にして完全の勝利を得る事であろう。 役割論理に栄光あれ! 真理の神 ヤーティ ヤーティは善い者には役割を与え悪しき者からはそれを剥奪する。 一部地域では狂信的な部族も存在し、名を語ることすら許されておらず、現地語でYRPTと綴られる。 ちなみにこの神の浸透(南アフリカ地域のロンリ族から広まったと考えられている)と同時に日本では「役割論理」という言葉が誕生した。 学者達の間ではこのシンクロニシティは人類全体の精神的変革の前触れだとも噂されている 。 この程度で役割論理を宗教扱いするなど勘違いも甚だしいですなwww Q.ヤャラドス、ヤャンデラとかどう発音するんだよwww A.最初の「や」に大きくアクセントをおいて次の「ゃ」はかるーく言うといいですなwww ヤュバルゴだけは我も分かりませんぞwww Q.ニドキングとヤドキングはどうやって区別するの? A.ニドキングはヤケモンとして運用するには耐久が足りませんぞwwwヤドキングはより優秀な種族値を持つヤドランがいますなwww よってどちらもゴミですなwwwゴミをわざわざ区別して呼ぶ必要はありませんぞwww ただし一部ヤケモンは区別するのが難しい場合があり、その場合は特徴を表す単語を名前の後に付けたり、ヤの代わりにリージョン名を使ったりするなどの方法で区別されていますなwww + 実例ですなwww コライドンとミライドンはどちらもヤケモンで区別が難しいため、後ろに(緋)or(赤)/(菫)or(紫)とつけて区別されますなwww イダイトウは雌雄に加え「ヤダイ」呼びするとイダイナキバとも混じるためそれぞれ(♂)(♀)(象)で区別されますなwwwただしSVのレギュF現在ヤケモンなのは(♀)だけですなwww ヌメルゴン、ガチグマは原種とリージョンフォーム(特殊個体)で名前が紛らわしいので原種側は「原種ヤメル」、リージョン側は「ヒスイヤメル(ヒメル)」、「アカツキヤチグマ(アチグマ)」等のように呼ばれますなwww 他に色々同名のポケモンがいますがそれらは全部ゴミですなwww Q.「A.珠サザンどうすんの? Q.こいつで余裕ですぞwww」 AとQ逆だろwww A.A Qであってますぞwww 元ネタは厨ポケ狩り講座!の講師であるもこう氏の「元二十二回 厨ポケ狩り講座!-身の程を知る」での動画の主コメですなwwww 元ネタ: A.相手の手持ち厨じゃなくね? Q.厨です。 Q.ヤティ姉ってヤティ兄の間違いだろwww A.ヤティ姉であってますぞwww 元ネタは ポケモン役割論理専用スレ3 の 473ですなwww Q.「バルサン確1のゴミ」「カレーの材料」等一部のポケモンがあまりにも雑な扱いなのは何なの? A.「役割論理の基本を知っていれば考察するまでもなくありえないwww」と言った感じのポケモンのページはネタページにされている場合がありますなwww またネタページにはなっていないボケモンのページに書かれている「どうしても使うなら」等と書かれている型考察も基本的には暇を持て余した論者のおふざけで書かれたネタ考察でしかない事を留意する以外ありえないwww Q.ヤーティって要するにメンバー全員がフォワードみたいなもんだろ。弱くね?w A.そもそもその例えが的外れですなwww ヤーティの基本的な動きは「役割対象に繰り出し、有利体面を作り役割対象ないし交代先に負担をかける」ですなwww 当然ですが、この立ち回りをするには役割対象に繰り出せるだけの防御性能を備えたポケモンが必要ですぞwwwつまりディフェンスですなwww この受けが成立するヤケモンがいないヤーティはフォワードしかいない弱いヤーティであるとは言えますなwww 火力特化フルアタという一部分だけ見て全員フォワードだから弱い、という例えは上辺だけを見た例えであり、まるで論理の本質をとらえた物ではありませんぞwww Q.ヤーティ使っても勝てないんだけど? A.プレイング解説のように役割論理の忠実な立ち回りをしていますかなwww 役割論理は異教徒のような出たら最後、有利不利関係なく瀕死になるまで撃ち合う戦い方ではありませんぞwww 役割論理は相手の6体からそれらに役割を持てる3体の選出、相手の出す技を予測し的確に半減以下で受けて有利対面を作り反撃するのが大前提ですぞwww 裏にいるポケモンが何か、繰り出してくる技や相手の交換を読みなどせずただ殴っているだけではヤケモン達の真の力は発揮出来ませんぞwww また異教徒パを使う者にも言えることですが、基本となるタイプ相性をしっかり覚えて対面が有利不利の判断ができるようになること、各ポケモンの性能、特性、覚える技など、ある程度の知識と経験を積まないと勝利には導けませんぞwww Q.カプ系と未来パラドックスにはどこに「ヤ」をつければいいの? A.他のヤケモン同様、「ヤプ・○○○」「ヤツノ○○○」でいいですぞwww ただし書き込みの際は「ヤプ・レヒレ」→「レヒレ」、「ヤツノカイナ」→「カイナ」といったヤ無し三文字で書かれる事が多めですなwww これについてはヤタグロス、ヤルズキン等も「グロス」「ズキン」と書かれる事があるので無問題ですなwww 詳しく知りたいのでしたらロジカル用語集をご覧になる以外ありえないwww Q.なんでロジカル語法の「www」は全角小文字以外ありえないの? A.これは匿名掲示板や初期のオンラインゲームの文化にある「w」がルーツになっていますなwww まず役割論理の成り立ちから、ロジカル語法とは匿名掲示板の文化の影響を多大に受けているものであることを理解していただきたいですなwww そして「w」とは「(笑)」の「(warai)」のタイピングを簡略化したものですぞwww(*2) PCのローマ字入力で「w」と入力すると全角小文字の「w」が出力されますなwww 「(笑)のタイピングの簡略化」である以上、「w」が半角小文字だったり半角大文字だったり全角大文字だったりで表現することはありえないんですなwww 単芝がありえない理由も、匿名掲示板では単芝は煽りと受け取られ忌避されることが元になっていると思われますなwww Q.シングル6350以外はやらないの? A.交換戦が成立するルールならアリエールwww 見せ合い無しは交換先の読みが困難になるのでありえないwww シングル6350の禁伝環境は受けが厳しい環境ですが、これが開催されている場合一般環境が存在しないため受けの可否にかかわらず対応せざるを得ませんなwwwよって9世代からは禁伝環境のヤケモン一覧が新たに分割されて作成されるようになりましたなwww + 以前の禁伝に関する記述ですなwww 第8世代まではシングル6350で禁伝が使えるようになることが想定されていなかったため以下のような記述になっていましたなwww 「禁止級有りは受けが困難なのでありえないwwwなお、禁止級ポケモンについても考察はありますが、実用性は保証しませんぞwww」 ダブル・トリプル・バトルロイヤルは受けが間に合わないのでありえないwww具体例はこちらを参照ですなwww ローテーションは交換<<<<ローテのせいでサイクル戦にならないのでありえないwww さかさバトルはノーマル受けが存在しないのでありえないwww そもそもトリプル・ローテーション・シューター・バトルロイヤルは最新世代にランクマッチ環境が存在しないのでありえないwww 総合的にロジックしてシングル6350以外ありえないwww Q.H228 A252 D28みたいな振り方はオッケーなの? A.火力を下げていないのでヤトリックでもアリエールwww この振り方は、火力にはちゃんと252振り切っていますなwwwしかしHPを若干削って特防に回していますぞwwwそのため、わずかながらに防御を弱める調整になっていますなwww ですが、この振り方はヤトリックでもアリエールwww最も重要である火力の努力値は問題なく、最も不要な素早さの努力値も無振りなので問題ないですぞwww 二番目に重要な耐久の努力値についてですが、役割遂行に影響のない範囲なら一方に偏らせたり、あるいは耐久を下げたりしても問題ないですぞwww 珍しい例ですが、メガヤシギバナでは「H236 C252 D20 B個体値28~29」という、純粋に物理耐久を下げる調整が提示されていますなwww Q.A252 C100 H156みたいな振り方はオッケーなの? A.メインの火力を下げていないのでアリエールwww 最も重要となる火力の努力値ですが、AC両方に252振ると役割遂行に影響が出るほど耐久が少なくなってしまいますなwww そのため、運用の軸となる火力には252振り、そうではないほうには252未満の努力値に抑え、残りを耐久に振るという策がとられることがありますぞwww 個別育成論では、そういった調整まで網羅してしまうとページが煩雑になるため省略されていますなwww ただし、「一方の火力に252振っていない火力調整」は絶対にありえないwww 仮に「H252 A188 C68」みたいな振り方でそこそこ強いポケモンがいたとしても、それはただの異教徒ですなwww ヤトリックで「ヤケクソ振り」「端数4振り」以外の両刀振りを認めるかどうかは謎ですなwww Q.チョッキヤケモンがありえるなら超火力だけど耐久が足りないポケモンを火力特化しないで耐久に256以上振るのはありえるんじゃないの? A.ありえませんなwww ここまでで説明されている通り、そもそも役割論理は火力アイテムを用いることによる想定外の火力で迅速なサイクル崩壊を目指す戦術ですぞwww 通常の考えで受け出しできると考えて出してくる異教徒を火力アイテムを合わせた圧倒的火力で叩き潰すんですなwww そして火力を削った時点でこの「想定外の火力」というのは出なくなるんですなwww 例えば火力アイテムを持った火力特化のニドクインが出てきたとして相手が通常のニドクインを想定して受け出ししてきた場合相手の想定外の火力を与えることができサイクル崩壊に近づきやすいですなwwwv しかし火力を削ったニドキングが出てきたとして相手は通常のニドキングを想定して受け出して実際その考えの通りに受けられますなwww 当然サイクル戦にはなりますが迅速なサイクル崩壊には繋がりにくくなりますなwww 故に迅速なサイクル崩壊のためには火力を削るのはありえないwwwと言えますなwww 一言でいうと「火力を削った時点で相手の想定外の火力は出なくなるから」という話ですぞwww 火力を削って耐久に回さないと受け出しできないならその時点で想定外の火力を出せないからヤケモンにはなれないということですなwww Q.このサイト重くね? A.@wikiの仕様上、携帯からの閲覧だと重くなってしまいますなwwwありえないwww 役割論理専用wiki以外の@wikiも携帯からの閲覧だと重いんですなwww PCからの閲覧であれば重くならないので、PCで閲覧することを推奨しますぞwww 時代に即していないというツッコミは禁句ですなwww このあたりは大元である@wikiが原因ですので我々にはどうすることも出来ませんなwwwありえないwwwww 他にもよくある質問があったら随時追加する以外ありえないwww コラム しっかり理解する以外ありえないwwww + 個人的な考察ですなwww 以下は個人的な考察・解釈が多分に含まれているので鵜呑みにはしないで欲しいですなwwww そもそも役割論理における基本が交換戦であることは論者諸兄には今更かと存じますが、我はこの『交換』という行動自体が既に攻撃の一部だとも考えていますなwww これは以前ある異教徒の 「ヤケモンはSに振らないので常に後手後手に回る必要がある。そして常に後手に回るということは常にペースを握られていることであり、更に先手を取られる故に急所率も高まるので戦術として限界がある」 という旨の発言を受けて、我なりに再ロジックした結果なんですなwww 上の異教徒の問いに対する我なりのロジックは以下の点を前提にして組み立てていきますぞwwwwww 勝利する為には1ターン毎に最善の行動・最大限のアドバンテージを取り続けていくのが基本 ヤーティの基本戦術は、役割を持てる相手に対応するヤケモンを繰り出し続け、そこから役割の遂行や交換先への削りを行うこと 受けループの基本戦術は、完封出来る相手に対応する物理・特殊受けを繰り出し続け、そこから定数ダメージ(毒・砂・ステロ・地球投げ)で削り続けること ※1の補足ですがこれは異教徒だろうと論者だろうと同じことですなwwwwww 例えば壁や置き土産なんかは後続の積みアタッカーのサポート→一度積めば全抜きも望める→1ターン攻撃せずにいる価値がある、といった感じですなwww 脱出トノも同様ですぞwwww読んで字の如くなのでこれ以上はいいですなwww ちなみに3の受けループという単語自体を知らない方は各自ググってみて欲しいですなwww 材料が揃ったのでロジックしていきますぞwww まず異教徒の言っている ヤケモンはSに振らないので常に後手後手に回る必要がある。そして常に後手に回るということは常にペースを握られていることであり 果たしてこれは真ですかな?wwww 勿論NOですぞwwwwwwwそんなことはありませんなwwww 前提3、受けループの例を使って崩していきますなwww 受けループは初見相手なら完封勝ちも当たり前の非常に厄介なパーティですぞwww でもあれってバンバン交換していくのがスタイルですが、その割に『後手に回っている』という印象は感じないんじゃないですかな?wwww ――そうですぞwwww『受ける』こと自体が既に勝利に直結した行動になっているからなんですなwwwwww 受けループにおいて交換とは不利対面を作られたことによるリカバリー行動ではなく、基本設計の段階から織り込まれたギミックなんですぞwwwwwwww 交換さえさせれば定数ダメージが入り、居据わられればそのまま完封勝ちですからなwwwww つまり受けループにおいて交換する状況というのは相手のペースを握っているということが導けましたなwww もう気づいた方も多いと思いますが、これってそのままヤーティにも通用する論理だと思いませんかな?wwww そうですぞwww前提2、ヤーティの狙いは役割対象にヤケモンを繰り出し続けることですからなwww 『受けることが勝利に直結』していて『基本設計の段階から織り込まれ』、『交換させれば』負担が掛かり、そして『居据わられれば完封勝ち』ですぞwwwwwwwwwwwwwww これで論破できましたなwwwwヤーティが交換するのは基本理念に適った自然な行動であり、むしろ繰り出し→削り→交換を続けることによってペースを握っていくんですなwwwwwそれを後手に回るとかありえないwwww これこそ我が冒頭で「交換という行動が既に攻撃の一部」と書いた所以ですぞww 苗木クンの声が聞こえてきそうな完璧なロジックですなwwwww 更に先手を取られる故に急所率も高まるので戦術として限界がある これはどうですかな?www 残念ながら被弾増えれば当然急所も増えるのでこれは紛うことなき真ですが、だからなんだって話ですなwwwww 受けループはなんで急所が怖くないんですかな?www ガッチリとした堅牢な数値受けなので急所喰らっても全く問題ないからですなwwww ヤーティはなんで耐久に振るんですかな?www 繰り出し回数を稼ぐ為ですなwwww ではヤーティはなんで火力を重視するんですかな?www サイクルの回数を出来るだけ少なくし、迅速に崩していく為ですなwwww そうですぞwww 急所喰らったところで半減技なら痛くも痒くもなく、サイクル崩壊がくっそ早いのだから役割破壊技や急所が来る前に勝てるのですなwwww 一通りロジックしたので纏めに入りますなwww ヤーティは『受ける』こと自体が既に勝利に直結した行動になっている 繰り出し→削り→交換のプロセスを通して相手のペースを握っていく 半減技を受けるので急所は怖くないし、その頃にはサイクルも崩壊している こんな感じですかな?wwwこれを読んでる貴殿に少しでも役割持てれば幸いですなwww ヤーティと受けループはダメージソースこそ違えど共通項がたくさんあるので、迷ったときには受けループを参照したり比較したりするとわかりやすいですなwwww ぶっちゃけ悟りを開いた論者や基本に忠実な論者ならこれぐらい再ロジックの必要性すらないんじゃないかと思いますぞwwwwwww しかしこれを書くことで少しでも迷える論者や異教徒から転身した方を導ければ、との一心で筆を執った次第ですなwwww 不要ならまるごと消して頂いて構いませんぞwww煮るなり焼くなり好きにしてくださいなwwww ここまでお付き合いいただき感謝以外ありえないwwwww + 必然力と技試行回数・期待値についての考察 我は一回目の気合玉が当たったとしても二回目の気合玉の命中が49%にはならないと思いますなwwww ※以下は今回の事例を説明するための我の必然力についての考察であり、必然力の発祥についてを主張する文章ではありませんなwwww まず、気合玉に限らず、命中70%というのは10回打てば3回外れることを意味しますなwwww しかし確率というものには偏りが存在し、10回打って10回当たる時もあれば4回しか当たらない時もあるでしょうなwwww これらは試行回数を重ねる事で収束していきますが、ポケモンバトルではその収束が発生するほどの試行回数が発生しないことはお分かり頂けますかなwwww では何故必然力という概念があるかですなwwww 結論から言うと、必然力とは、「偏りを無視してロジックしやすくするための考え方」なんですなwwww 例えば命中100の技の打ち合いですら1/16の確率で急所判定が発生していますなwwww 他にも10%程度の追加効果や、ダメージの振れ幅等の細かい乱数も考えて行くとキリがありませんなwwww これらを十分な時間と回数を費やして厳密に分析すればどの程度の命中が許容範囲だとかが全て導けますなwwww しかしそれを考慮しては永遠に考察が捗らないでしょうなwwww そこで「ある一定以下の確率は発生しないものとする」という境界線が考察の上では必要となってきますなwwww こうして生まれるのが「必然力」という考え方ですなwwww あとはご存知の通り、「一撃技が当たる可能性を考慮することは役割論理のコンセプトにそぐわない(火力振りの意味がない)」として「30%以下の確率は発生しないものとする」=「70%以上の確率は必ず発生する」という風に境界線が決まり、今に至るというわけですなwwww そういう経緯で、複数回の試行を必然力をもって考察することは不適当ですなwwww必然力の存在意義が破綻しますなwwww 「期待値」という考え方が嫌われる理由も同様ですなwwww + 必然力に「30%以下の事象を起こさない力」は無い 役割論理ではしばしば「70%以上は確実に発生する」「30%以下は絶対に発生しない」と書かれることがありますが、厳密には異なるという話ですなwww もしも「必然力により、いかなる場合でも30%以下なら起きない」だったとすると、ムラっけと対面した場合に矛盾が発生しますぞwww ムラっけで各能力が上がる確率 どの能力もカンストしてないものとしますぞwww 攻撃 防御 特攻 特防 素早 命中 回避 合計 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 100% このようにそれぞれの確率は全て30%以下ですなwww このとき、「30%以下は絶対に発生しない」だとすると それぞれの能力上昇は30%以下の確率なのでどの能力上昇も絶対に発生しない。 実際にはどれかの能力上昇が確実に発生する。 以上のことから、「どの能力も上がらない」は絶対に発生しないが、「どの能力も上がらない」は確実に発生する。 となってしまい、その仮定は偽であるということがわかりますぞwwww 一見それぞれの確率が低確率なため必然力が適応されるように錯覚してしまいがちですが、「確率上70%以上となる起こりやすい事象」が存在しないため、どれにも必然力は適応されませんぞwww 余談ですが、必然力の「30%以下は絶対に発生しない」という点は防御面よりも攻撃面で活用されるロジックですぞwww 「だいもんじではなく命中安定のかえんほうしゃを採用したい」→「たかだか15%の外しを気にしてどうするんですなwwwだいもんじ以外ありえないwww」 「空いた技スペに一撃技入れたい」→「たった30%でしか命中しない技とか採用しても無駄ですなwww技範囲を広げるウェポンを入れる以外ありえないwww」 という感じですぞwww 必然力により、防御面でも相手の一撃技は当たることはないですが、だからといってのんきに5発とか8発とかの試行回数を稼がせるのはありえないwww 相手の攻撃が当たる・当たらないにかかわらずさっさととどめを刺すのが吉ですなwww わざわざ相手の「一撃技の試行回数を増やす戦術」に乗ってあげる必要はないですぞwww 役割論理は「少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめる短期決戦の戦術」ですなwww 悠長に試行回数を重ねれば必然力切れを起こし、70%の攻撃技を外したり30%の一撃技を避けられなかったりといった事態も起こりえますぞwww 必然力は論者の勝利を確実なものにするための脇差にすぎず、より重要なのは論者の適切なプレイングであることはゆめゆめ忘れないようにすることですぞwww + 「役割論理における『サイクル崩壊』」とは まず役割論理とはなんなのかという話ですが、このページの紹介欄には「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理」とありますなwww すなわち「火力と耐久力によるダメージレースの勝利でのサイクル崩壊」を目指すのが役割論理であって、「サイクル崩壊」だけでは役割論理ではない、という結論に我は行き着きましたなwww 「役割」論理とあるのがややこしいところですが、役割を持っているだけではただのサイクル戦ですし、第一にサイクル崩壊を目指すのは役割論理でなくとも同じことですなwww高火力での負担でサイクル崩壊を目指すからこそ役割論理なのですなwww そうなると、ソーナンスのようなボケモンはすくなくとも役割論理に則ったポケモンではないですなwww サイクル崩壊を起こす点で優秀なことに異論はありませんが、役割論理ではないですなwww サイクル崩壊での勝利だけを目指すのなら役割論理でなくともほかの方法がいくらでもありますなwww ここの点だけは「役割論理」を絶対に勘違いしてはいけないと思いますぞwww + ヤケモンと素早さについての小話 wiki外の役割論理界隈ではしばしば「素早さは6番目に重要なステータス」という文言を目にすることがありますなwww これについて、この文言は誤解を生む側面があると感じたため筆を執った次第ですぞwww 「素早さは6番目に重要なステータス」 ……キャッチーな文言であり、異教徒に論理の奥深さを伝える為に使われることがたまにありますなwww しかし、この文言は「ヤケモンは素早さに振らないので素早さ個体値は適当でもいい?」というQに対するAに過ぎないですぞwww 「素早さは6番目に重要なステータス」だから「素早さ個体値も妥協せず厳選する以外ありえないwww」ということですなwww 最近は育成システムの改善により「個体値の妥協」という概念は非常に希薄なものになりましたが、5世代以前は乱数調整をしない限り個体値厳選が非常に難しいものでしたなwww(いわゆる「ガチ勢」に該当するプレイヤーの割合が今と昔では大きく異なるということも付け加えておきますなwww) このため「ヤケモンなら素早さ個体値を適当にしても問題ないのでは?」と考える子羊が少なくなかったのですなwww 無論妥協個体を使うことは絶対勝利を目指す役割論理の理念としてありえないため、当時の論者は「素早さは6番目に重要なステータス」として個体値の妥協を戒めた訳ですぞwww 基本的にSの低いメリットが「ジャイロボールの威力が上がる」以外サイクル戦で活かされるものがほとんどなく、ジャイロボールを使わないヤケモンの場合素早さ個体値を最大にしない理由がないんですなwww 要するに「個体値の妥協をしてはいけない」というただそれだけの意味合しかなく、この文言は別に深くもなんともないということは覚えておく以外ありえないwww 話は変わりますが、この文言はヤケモン昇・降格議論でヤケモンを評価する際にもたまに飛び出てくることがありますなwww 確かに過去のヤケモン落第生はSが50を下回るポケモンが結構いますぞwww シュバルゴ、バクーダ、ダダリン、オニシズクモ、キョジオーン、クワガノンなどなど…… 対して過去のヤケモン一軍や9世代で評価の高いヤケモンなどはSがそこそこ高かったり、高くなくてもそこまで鈍足でないポケモンが多いですなwww ヤティオスやメガヤーマンダ、ヤツノドクガなんかはS110以上ですし、ヤンダーやヤザンドラ、霊獣ヤンドロスなど中速のポケモンも多いですなwww 過去一軍になったことのあるヤケモンでS50を下回るポケモンはヤドランとヤサイドンとヤラミドロとヤットレイ、この4体しかおりませんぞwww S60未満まで引き上げてもヤリルリ、ヤリテヤマ、ヤジアイスくらいしか増えませんなwww9世代ではヤツノカイナが増えましたがそれだけですぞwww 鈍足の定義をS50以下とした時、歴代のヤケモンやヤケモン落第生を見ると面白い傾向が見られますなwww 7世代までで一軍ヤケモンを経験したことのあるポケモン30種のうち、鈍足ポケモンは7種しかいないですなwww 対して7世代までで二軍ヤケモン・チョッキヤケモンを経験したことのあるポケモン62種のうち鈍足は18種ですなwww 一軍は23%、二軍は29%程度と鈍足ヤケモンの割合は二軍の方が多いですぞwww また、7世代まででヤケモン経験から降格の経験があるポケモン39種のうち鈍足は12種ですなwww約30%ですなwww そして7世代まででヤケモン提案→昇格議論で不合格の経緯があるポケモン16種のうち鈍足は6種ですなwww37.5%ですぞwww 以上から、格が下がれば下がるほど鈍足の割合が増えていることがわかりますなwww では「役割論者はS種族値を評価している」?www これは多少は合っている部分があるかもしれませんが、基本的には誤りですなwwwww 確かに評価の高いヤケモンは鈍足ポケモンが多くないですし、むしろS種族値の高いポケモンが少なくないですなwwww 何でこんなことが起こるかというと、 ゲームフリークのバランス調整の結果「高火力・高耐久・多耐性・中~高速」のポケモンより「高火力・高耐久・多耐性・鈍足」のポケモンの方が少ない ということが理由として挙げられますなwww ヤケモンに求められるものは「高火力・中~高耐久・役割を持てる多耐性」であり、この3要素を兼ね備えたポケモンが役割論理で起用できるポケモンになりますなwww この時、素早さ種族値は高かろうが低かろうがあまり関係ありませんぞwww しかし、鈍足ポケモンというのは得てしてこの求められる3要素を満たしてくれないことが多いのですなwww むしろ、これを満たせるポケモンは中~高速ポケモンの方が多い傾向にありますぞwww 例えば7世代でよく比較されたヤプ・コケコとクワガノンを比べてみますなwww ヤケモン 火力指数 物理耐久指数 特殊耐久指数 耐性 素早さ種族値 ヤプ・コケコ 39847(7世代EFかみなり) 18585 16815 6つ 130 ヤケモン落第生 火力指数 物理耐久指数 特殊耐久指数 耐性 素早さ種族値 クワガノン 35640(かみなり) 20130 17385 5つ 43 火力 カプ・コケコ>クワガノン 耐久 カプ・コケコ≦クワガノン(それほど差が無い) 耐性 カプ・コケコ>クワガノン 耐性は差異があるので一概には言えないものの 素早さ以外の部分は同程度あるいは負けており、ただただ遅いだけになっている www どちらがヤケモン適正が高いかなんて言うまでもないですなwww (8世代以降は最大火力が逆転しましたが、それでも僅差でしかないことと、そもそも両者とも耐久がギリギリであるため耐性の有用性等の差でカプ・コケコは引き続きヤケモン、クワガノンはボケモンのままでしたなwww) 鈍足ポケモンは火力・耐久が高いのに耐性がゴミ、耐久・耐性が高いのに火力が不足、火力・耐性が優秀だが低耐久無駄両刀……こういう調整が珍しくないんですなwww 耐性が足りない例はローブシンやモジャンボ、火力が足りない例はドヒドイデやレジスチル、耐久が足りない例はシザリガーやバクーダとかですなwww 鈍足ヤケモンとして生き残ったヤケモンにしてもヤジアイスとヤリテヤマは単タイプで耐久や特性で補っているだけで素の耐性はゴミですし、ヤリルリは後付けで耐性が良くなっただけで元々は水単のゴミ、ヤットレイはジャイロボール以外が、ヤドランはハイドロポンプ以外の火力が低めですなwwwヤサイドンも耐久の高さとハードロックが噛み合っているだけで素の耐性は取り分け良いものではないですなwww 9世代ですとヤツノカイナあたりが「火力・耐久・耐性・鈍足」を兼ね備えていますが、こういうポケモンは本当に珍しいですなwww ヤンギラスやヤウドボーンはギリギリ「火力・耐久・耐性・鈍足」をそろえていると言えるかもしれませんが、こいつらも鈍足かどうか怪しいラインですなwww 対して中速ポケモンはそのあたりをバランスよく押さえているポケモンが多いですし、高速ヤケモンはいわゆる「元々強ポケとしてデザインされたであろうポケモン」が多くなりがちですなwww 中速ポケモンの例はヤャラドスやヤンダー、ヤァイヤー、ヤレンアルマなどが該当しますなwww後者はメガヤーマンダ、ヤツノドクガ、ヤティオスなどが該当しますかなwww よくあるQ&A/コメントログ
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/527.html
二番煎じ理論一覧の過去ログページですなwww をぉwww 新しいページが出来てますなwwww そういえば偽役割論理のボーティー考察Wikiに先日送られた苦情が削除されてましたのでまた軽く送っときましたぞwww 間違った情報をひけらかすとか迷惑以外の何物でもありませんなwwww しかも苦情を荒らし認定して削除wwwありえないwwww あちらの管理人は何の役割も持てない聾唖のようですなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 00 02 12 編集乙ですなwww 回避論理を追加しようと思いましたが、wikiの荒廃ぶりがひどいので放置でいいですなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 00 31 36 ヤーティ考察wiki()のトップページが何やらヤケになった文章が書いてありましたなwww あちらのwikiのヤケモンの意味はヤケになった者=ヤケモンと言う意味ですかなwww納得しましたぞwwwぺやっwww -- (名無しさん) 2013-04-21 00 43 41 ヤーティ考察Wiki()のコメントログ見てきましたが↑6の方が書き込んで下さったであろう苦情まで消されてますなwww 迷惑な上に人の意見聞き入れないとかマジで役割持てませんぞwwww ヤケになった以前にやはりあそこの管理人は頭沸いてますなwwwボケですなwwありえないwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 12 20 56 早速(?)あそこの偽wikiに初心者が数人流れてますぞwww 「新しいヤーティですね」「実戦のBVないんですか」・・・ 我はwwwwwww我はもうどうしたらいいか分かりませんぞwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 13 22 59 邪教徒でも許せるのは意表論理くらいでしたなwwwwwwwwwお笑いに役割持てますからなwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 14 08 53 昔シケモンとかいうのが居たような記憶がありますなwwwww 論理スレで一瞬だけ見ましたなwwwww シシャーモとシンダーだけでお腹いっぱいでしたなwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 14 19 37 ↑↑↑新しいヤーティ()wwwwありえないwwwww これは本格的にマズイ事になってきましたなwww 迷える子羊達がボーティーに染め上げられてしまいますぞwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 14 24 37 BVの件は机上論であることに対する嫌味で我が書きましたぞwww 勘違いさせてしまって申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 14 32 05 「新しい」ということはここと向こうの区別がついているようですなwww どちらに付くかは彼の勝手ですなwww 基本的に論者としての才能がある者は、必然力でこちらに導かれるので、特に問題ないですなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 14 50 43 区別がついているというよりあれがヤーティを名乗っている事が問題なんですなwwww あんなゴミがヤーティとして認識されてしまうと子羊は間違った方向に導かれてしまいさらには役割論理はゴミとかほざき出す異教徒が増えてしまいますぞwww -- (名無しさん) 2013-04-21 15 19 39 というかこれは真面目にまずいですぞwwwwwwww wikiのトップページで偽論理の注意喚起をする以外ありえないwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 16 36 12 編集履歴を見ればわかると思いますが偽役割論理wikiで「新しいヤーティですね」とコメントしたのは17氏ですぞwwww しかもなぜかなんだか廃墟になったヤャットで発狂していますなwwwww http //yakuwarironri.chatx.whocares.jp/ -- (名無しさん) 2013-04-21 16 46 33 前々から思ってたのですがAS/CS振りを基本として汎用性なんて持てるのですかなwwwwwwww些か疑問ですぞwwwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 18 52 06 偽wikiの編集履歴ですが > テスト -- (17) 2013-04-21 20 40 12 •2013/04/21 (日) 20 40 12 [ 最新版 | ソース| 編集者 yakuwarironri67 ] これが自演でなければ17氏がwiki作成者でしょうなwww あとコメントしようと思ったらアク禁喰らってましたなwwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 20 45 00 偽論理Wikiでヤケモン一覧ページのヤティの所にコピペのまま臆病はありえないとか書いてあるのに吹きましたなwww 自分で作ったサンプルボーティーを自分で否定するとかユーモアに溢れてますなwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 23 06 37 ↑流石ヤケになった者だけありますなwww この矛盾には我々の論理でも理解できませんぞwww -- (名無しさん) 2013-04-22 03 10 55 何処でですかなwww? もう放っておけですぞwwww ところで偽論理Wikiはトップ含めページ全削除して完全に潰れたようですなwwww 素直に謝罪して引き下がってくれるとは結局頭沸いた17氏が管理人だというのは自演だったのですかなwww -- (名無しさん) 2013-05-07 00 05 29 パチモンwikiの跡地がいつの間にか夜の役割に走り出してますがなんなんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-05-10 22 39 26 夜の役割すら持てなくなりましたなwwwあれはなんだったんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-05-11 09 55 36 この中だと汎用以外の論理はもう勝つことを目的としていないですからなwwww対戦の基本を忘れるとかありえないwwwwwwネタならまだ役割持てますがなwwwww やはり論者以外の立ち回りでも基本となっているサイクルを回すという行動を極める役割論理が最強なのは言うまでも無いですなwwww 一応汎用は対面構築的な要素があり、我は少々対策をするべきだとは思っていますがなwww -- (名無しさん) 2013-08-19 11 40 19 汎用理論はあまりにも考察不足ですなwwwそれだから対面構築に人が流れるんですぞwwww -- (名無しさん) 2013-08-19 13 28 21 キャラ設定がもう出涸らしレベルですなwww ロジカル語法の素晴らしさを改めて感じましたぞwww -- (名無しさん) 2013-08-22 19 43 58 上から目線で汎用理論には頑張ってほしいですぞwwwwww ただ文章が読み難いのはあり得ないwwwwwあれでは真面に布教できませんぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-02 15 42 38 もう餓鬼論理は動いてないですなwwwwww 所詮二番煎じはネタに役割を持てないと短命でしたなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 03 23 50 忍耐、汎用はまだわかりますが 他のは正直何がしたいのか我のロジカルブレインを持ってしても理解できませんなwww 忍耐は超火力で、汎用は超耐久で崩す以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 03 48 44 んんwww時間理論wikiが削除されていますなwww -- (名無しさん) 2013-11-03 21 04 43 ネタ極振りだが活動中:餓鬼 考察はされているが貧弱・半死:忍耐、汎用 発狂:回避 死亡:パチモン、時間 こんな感じでしたなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 21 59 51 忍耐理論wikiがスパムにやられてしまっていますなwwww -- (名無しさん) 2013-12-28 18 58 41 我は忍耐wikiをスパムから救助しようと考えていますぞwww異教徒とはいえスパムは許せませんなwwww -- (名無しさん) 2013-12-28 21 42 42 汎用理論は最初の一体を壁要員に変えるだけで積みサイクルになりますし、 単独でも積みループとして役割持てそうですなwww 積みサイクル自体は第五世代の結論パでしたから弱くはないんでしょうがなwww 物理ボルーラなんてハケモンそのものですしなwww -- (名無しさん) 2013-12-28 22 04 30 ボガボルーラは汎用からの論理への差し金ですなwwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-29 18 54 51 まさかここまでパクリ的なものが存在するとは思いませんでしたなwwwwww しかし役割論理と違い我がここに導かれるまで一度たりともその存在を確認した事がないことから所詮その程度の存在という事ですなwwwww 餓鬼論理はまだネタとしての役割を持ってますがその他はそれすら持っていませんなwww時間論理に至ってはもはやなにがしたいのか意味不明ですぞwww -- (名無しさん) 2014-03-03 00 21 32 ガケモン相手にはヤベルタルを使う以外ありえないwww伝説厨に強さを知らしめるのですぞwwwwww -- (名無しさん) 2014-03-03 01 10 11 他の論理は我らの存在意義を証明しているようなものですぞwww -- (名無しさん) 2014-03-29 09 19 23 んんwww回避論理がページとしても成り立っていなく、ほとんど荒されたような感じの謎のページになっていますぞwww -- (名無しさん) 2015-06-18 23 30 37 どうせ役割論理以外はありえないのだから回避論理が荒らされたとしても我々には関係ないですぞwww -- (名無しさん) 2015-06-18 23 40 10 彼らはページ更新回避で意表を突く論理なのですかなwww -- (名無しさん) 2015-06-18 23 55 02 汎用()ウィキに ふぇぇ、りゅうまいもでんじはもないヤャラドスなんて、きっとあたまのわるいひとがかんがえたんだよ。 って書いてあったのをみた瞬間怒りがやーバーヒートしましたぞwww -- (名無しさん) 2015-07-27 18 16 52 ↑現在は修正されてますなwww ……と言いたいところですが論者もちょくちょくボケモンをこき下ろしている(ハャラドスのページほど露骨ではないとはいえ)のでお互い様と言えなくもないですなwwwんんwwww まあ「ほーん そういう考え方の人達もいるんだ」程度に捉えておくのが吉でしょうなwww 異教徒が何と言おうがヤャラドスが数多の論者を勝利へと導いてきたのは覆しようのない事実ですからなwww -- (名無しさん) 2015-07-27 22 19 05 なんとなく忍耐理論のwikiを見たら一番最後の更新が40日前でしたぞwww凄まじい衰退ぶりですなwww -- (名無しさん) 2015-07-28 20 36 36 餓鬼論理と汎用理論は終わってますなwww -- (名無しさん) 2015-08-04 12 06 14 ↑その2つのwikiは荒れてますなwww -- (名無しさん) 2015-08-04 19 03 02 Twitterの方では一撃論理(?)というものがありましたぞwwwHS、HB、HDがベースでその名の通り一撃必殺技を使うそうですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-31 18 37 08 ↑少し前にぽけりんBBSで提案されてましたなwwww 一撃必殺()とかいう当たらない技しか勝ち筋無いとか笑わせてくれるのは勿論ですが、 様々なことにおいて、例外や彼らが定めたはずの基本の教義から 外れるものが多く、まず論理としての成立が怪しまれますぞwwww ヤーティにおいては、特定のポケモンだけ先制技を認める見たいな物がわんさか有る 有様でしたなwwwwあれでは勝てるもんも勝てませんぞwwww そもそも勝てる論理かは知りませんがなwww 少なくとも、自分の教義すらも守れない奴に我は負けませんぞwwww -- (名無しさん) 2015-09-01 23 33 33 「すまん、S振りを放棄する雑魚おる?」とほざくボルーラをここのいくつかの異教徒は使うんですなwww -- (ガル芸士) 2015-09-22 16 50 13 汎用理論は対面構築、忍耐理論は受けループとして活きていますがwikiが死んでますなwww餓鬼理論も更新が止まっていますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-01 08 33 29 最近無双論理だか理論だかというのをちらりと目にしますがどんなんですかなwww イメージでは汎用理論と似たようなものだと思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-02-24 10 25 50 ちょっと調べてみたら本当に殆ど汎用理論ですなwww一応交代の制限は無いようですがなwwwそれと一応5世代からあった戦法らしいですなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2016-02-24 10 34 11 見たら元はヤャラ氏が創設したみたいですなwwwボコボコ論者がいつの間にか異教徒に堕ちているのはよくあることですが、自分で論理を創設するのはかなり珍しいですなwwwしかも数年の時を経て発掘され俄かに人気ですなwwwまぁ我らに関係はありませんがなwww -- (名無しさん) 2016-02-25 10 45 03 ニボニボは特に強いらしいですぞwww普通のポケモンなんてあり得ないwww -- (なか) 2016-07-12 19 40 07 どの理論も見事に廃れてて第七世代になったとたん自然消滅しそうですなwww -- (名無しさん) 2016-09-18 17 19 12 役割論理が変化技禁止の火力極振り残り耐久なのはサイクル戦に特化させた結果であるというのに、異教徒達は特定の構成のポケモンのみで組むというルールを作って育成論を作っていますなwwww 我としてはどんな構成のパーティーを組むにしても耐久力のあるポケモンは最低1匹は必要だと思いますなwww はっきり言って統一させる意味があるのは忍耐理論だけな気がしますなwwww受けループは本当に厄介ですからなwww -- (名無しさん) 2016-09-18 22 04 58 正に手段と目的が入れ替わっている典型ですなwww そんなスカスカのお粗末な理論では廃れるのも必然ですなwww -- (名無しさん) 2016-09-19 21 03 18 久々にwikiを覗いたら汎用と餓鬼はいつの間にか本当に終了していたんですなwwwぺゃっwwwww 忍耐だけはwikiの建て直しを行ったようですが依然として過疎っ過疎、実績も皆無ですなwww やはり役割論理と真逆の戦法を取っている時点で繁栄などありえないwww -- (名無しさん) 2016-09-20 01 38 34 どの論理が一番強いんでしよう? おすすめの論理があったら教えて下さい -- (名無しさん) 2016-11-13 12 34 14 ↑ これはネタ抜きで役割論理→忍耐理論→意表論理→汎用理論→餓鬼論理 ・役割論理以外はポケモンを統一する必要がない。 ・忍耐理論は正直受けルのが強い って感じだと思う -- (名無しさん) 2016-11-13 12 49 37 ↑忍耐理論と受けルは違うんですかな?www無知ですみませんなwww -- (名無しさん) 2016-11-13 12 52 42 ありがとうございます 参考になりました -- (名無しさん) 2016-11-13 14 36 00 忍耐論理の受けループを使って勝つことができました ありがとうございます -- (名無しさん) 2016-11-13 14 48 38 無双理論は入らないんですかな -- (名無しさん) 2016-11-13 18 33 55 忍耐理論と受けループの違いはあまりないといっていいでござるvvv 拙者たちのwikiでは 受けループがサイクル戦を重視しているのに対し、 忍耐理論はタイマン戦でもサイクル戦でも安定して削ることを重視しているのでござるvvv 瞑想や宿り木の種などが顕著でござるねvvv とかいてあるでござるvvv -- (名無しさん) 2016-11-27 12 38 53 他のwiki見てみたらほぼ更新されず、終了してますなwww やはり、役割論理以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-27 16 30 24 異教徒はお身体にさわりますよ… -- (名無しさん) 2016-11-27 20 38 14 汎用理論は対面構築を更にガチガチにした感じのものって感じですなwww よく役割論理に対して言われる「サッカーで全員フォワード」とか「野球で全員四番打者」は汎用理論の方が当てはまりますなwwww 正直汎用理論より対面構築の方が強いと思いますがなwwww -- (名無しさん) 2016-11-28 01 49 14 正直、他の理論や論理で実用的なのは忍耐理論(というか受けループ)だけだと思いますなwwwwwwまあ、役割論理と戦い方が似ているので扱いやすいだけかもしれないですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 23 33 25 ↑2 ヤーティがサッカーで全員フォワードという表現は「役割論理は脳筋ゴリ押し戦術」という先入観から来るものでしょうなwww無論それは誤りですなwww 野球で例えるならむしろホームラン(全抜き)は打てないタイプだと思いますぞwww バント(場作り)やホームラン(全抜き)が無くとも個々のヒット(役割遂行)で点を取れるのがヤーティですなwww まぁルールの全く違うスポーツに例えること自体だいぶ無理のある話ですがなwwwぺゃっwww -- (名無しさん) 2016-12-29 12 02 04 ↑そう考えると「サッカーで全員FW」というのは対面構築ですかなwww役割論理はサッカーで例えるなら「全員MF」という感じなんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 12 14 58 サッカーだとトータルフットボールですかなwww エース、アシストという考えに縛られない役割論理こそが最強に違いないwww -- (名無しさん) 2016-12-29 16 26 38 別にどの理論も弱いとは思いませんなwww 要は使う人次第ではないんですかなwww まあ、餓鬼論理は例外ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 16 38 18 これほどの二番煎じ理論が滅んでいく中で今日まで生きてこれているという時点で異教徒の戦術も充分に強いのは総合的にロジックすれば3秒でわかることだwwwwww 上の方の仰る通り、戦術を強くするのは我等自身ですからなwwwヤーティ使ってようと一切引っ込めずタイマンばっかしてたらただの鈍足のゴミですからなwwwww -- (名無しさん) 2017-03-05 22 40 17 意表論理を追記いたしましたぞwww 拙い文章なので補足があれば御願いしますなwww -- (名無しさん) 2017-03-07 12 04 23 無双論理も追加しよう -- (名無しさん) 2017-04-01 20 00 12 無双論理追加は我も賛成ですなwww 役割論理と正反対に近いですからなwww -- (名無しさん) 2017-04-01 21 02 54 初耳だったので調べてみたのですが結構昔からあるんですなwww wikiもないので正確な定義がわからないのですが積みに特化した汎用理論という認識でいいんですかなwww -- (名無しさん) 2017-04-01 22 31 43 武家モンに許される補助技は火力が上昇する積み技とステルスロックのみらしいですなwwww 汎用理論は高速移動レボルトや催眠Zデンジュモク等が許される他、補助技を搭載せずとも対面性能が高いポケモンも採用されるのでそこが一番の違いでしょうなwwww 我も詳しいわけではないのでこの見解が妥当かどうかわかりませんなwww -- (名無しさん) 2017-04-02 10 20 14 他のwikiを初めて見ましたが、改めて役割論理の偉大さを実感しましたなwww どれもこれも過疎り過ぎですぞwwwwしょせんは我らの後追いに過ぎないようですなwww -- (名無しさん) 2017-04-03 22 23 54 汎用理論は対面構築、忍耐理論は受けループの元ですなwww 細かく分散してしまったこれらとは違い、役割論理はwikiがしっかりしているのがいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-04-04 10 14 01 意表理論の謎に包まれている感格好良いですなwww実際はそもそも隠者自体がもう存在しているか解らないんですなwww -- (名無しさん) 2017-04-23 05 23 53 意表論理で検索すると一番に役割論理が出てきますなwww ありえないwww -- (名無しさん) 2017-04-23 21 20 25 無双論理は追加するべきですかなwww 要望があれば追記しますぞwww -- (名無しさん) 2017-04-24 00 36 44 無双論理は某実況者の影響でそれなりに知名度があり、役割論理よりも無双論理に興味があるといった人もいるので、一応追加してもよいのでは? www -- (名無しさん) 2017-04-24 08 42 07 いくつかの理論は第六世代まで細々と生き残っていましたが第七世代入ってからはどの理論もそれっぽい新ポケを少し追加して終了、 観覧者は一日二桁行くかどうか、と実質死んでますなwww 発想だけでロクに考察されてなかったので当然の結果ではありますが、対抗馬が全くいないのは少々寂しいですぞwww -- (名無しさん) 2017-04-29 15 34 51 そういえばバトルツリーに汎幼語っぽい喋り方をする改造厨が出てきますなwww 使うポケモンは鈍足ばかりでハケモンではなさそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-04-29 20 09 10 どうでも良いですが、どこぞの界隈で粉砕論理なんてものが出来ていますなwww ギガインパクトやだいばくはつなどの反動技や爆発技を含む超高火力技で役割破壊してくるそうですぞwww -- (名無しさん) 2017-08-13 20 54 50 破壊論理とか言う論理ののパチモンですwww -- (名無しさん) 2017-08-15 11 50 34 んんwww破壊論理とは別物のようですなwww しっかり調べもせずレッテル貼りはありえないwww 異教徒にも敬意は払うべきですなwww -- (名無しさん) 2017-08-16 08 59 33 wikiがそこそこ充実している粉砕論理を追加しましたなwww -- (名無しさん) 2017-09-18 15 58 34 粉砕論理はまだ設定が安定していないようなので、これからの動向を追えば一論理の成り立ちをリアルタイムで眺められるかも知れませんなwww 役割論理史を学ぶうえで参考になりそうなので熱心な論者は粉砕論理wikiを観察してみるのも面白いんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-18 18 58 19 一度更新が止まっていた粉砕論理ですがまた盛り返してきたのでなかなか興味深くなってきましたなwww -- (名無しさん) 2017-09-18 19 09 19 粉砕論理wikiはほとんど二人であれを編集してるらしいですなwwwんんwww執着心がすごすぎますぞwwww -- (名無しさん) 2017-09-19 21 31 09 4 2理論というものも最近できたようですなwww -- (名無しさん) 2017-09-20 11 45 48 ↑wikiを見て来ましたが、wiki内で「4 2理論」となってたり、「4 2論理」となってたり統率が取れてませんぞwww -- (名無しさん) 2017-09-20 13 13 28 4 2理論が理論足るかは限りなく怪しいですが、パーティを組む時は似た様なことをしていますなwww 大体好きなポケモンを決めてそれを中心に2~4体からなる「軸」を作り、それが苦手とする相手を見る「補完」役を入れて作りますなwww これは異教徒も論者も関係なくパーティ構築の際にしている人がいるんじゃないですかなwww? -- (名無しさん) 2017-09-20 18 38 02 各々のwikiを見て思ったのですが、用いる語法が珍妙すぎて流行らないパターンもあるような気がしてなりませんぞwww ロジカル語法はあくまで敬語がベースなので、頭にすんなり入りますしロジックも比較的スムーズですなwww -- (名無しさん) 2017-09-21 19 35 56 4 2理論は詳しくは知りませんが、強い4体とそれが苦手なポケモンに対応出来る2体を入れるとか当たり前すぎますなwww と思ってwikiを見てきましたが、タイプ統一4体とそのタイプが弱いポケモンに強い2体を入れるみたいな感じらしいですなwww なんか我が暇な時考えてみた理論と似ていますなwww それはそうと、粉砕論理の語法は ですなぁ(笑) ではなく ですなぁ笑 ですぞwww このページはログインユーザーしか編集出来ないので誰か宜しくですなwww ロジカル語法は敬語ベースなのもありますが、芝はネット使用者には見慣れているでしょうし、普通に打ちやすい所もあるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-09-21 21 32 06 ↑粉砕論理の語法を修正しておきましたなwww -- (名無しさん) 2017-09-21 21 37 30 ↑感謝以外あり得ないwww というかコメントしてちょっと他のページ見て戻ってきたら修正されているとか対応早すぎですなwww -- (名無しさん) 2017-09-21 22 10 23 ゴリ押し論理やガチ割論理のwikiは存在しないですぞwww当然ですなwww -- (名無しさん) 2017-10-02 20 37 26 餓鬼論理は約一年前に終了しましたなwww 削除意外ありえないwww 我はログインユーザーじゃないので削除宜しくですなwww -- (名無しさん) 2017-10-03 18 06 31 餓鬼論理は汎用理論と一緒に荒らし(論理wikiを荒らしていた荒らしと同一人物である可能性が高いですなwww)に勝手に終了させられた疑惑がある為削除出来ないんですなwww 汎用理論wikiと違って有志に復活させて貰えてなかったのは哀れですがなwww -- (名無しさん) 2017-10-03 18 58 38 粉砕論理の勢いがまたもや落ちてきていますなwwwやはり二番煎じ如きでは役割論理には敵わないようですなwwww しかし何か寂しく感じますなwwwwwんんwww -- (名無しさん) 2017-10-30 01 21 40 このページの編集履歴みれない? -- (名無しさん) 2017-12-02 07 54 01
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html
このページは2018年12月当時の内容であることに注意する以外ありえないwww チョッキツンデツンデに関する議論の際に使用された議論用隔離ページテンプレと、使い方・ルール説明ですぞwww このテンプレを使用した例は議論ページサンプルでご覧頂けますなwww 未完成につき、ご意見・改善案を求めていますので、こちらにお願いしますぞwww 今後、より良い議論方式へルール改訂を進めていく予定ですが、チョッキツンデ当時の議論方式・ルールを確認する為、このページを保存しておきますなwww 【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 議論進行スペース 肯定意見スペース 否定意見スペース 議論用隔離ページの提案について 議論進行スペース (議題) [部分編集] 肯定意見と、その反論 否定意見と、その反論 問題点・不明点、及びその回答 報告欄 + 記入はログインユーザー以外ありえないwww 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール/報告ログ 名前 コメント すべてのコメントを見る 肯定意見スペース [部分編集] 肯定意見のまとめ 否定意見に対する反論のまとめ 肯定コメント欄 + 論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール/肯定コメント てすと - 名無しさん (2018-09-08 16 14 56) 名前 否定意見スペース [部分編集] 否定意見のまとめ 肯定意見に対する反論のまとめ 否定コメント欄 + 論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール/否定コメント てすと - 名無しさん (2018-09-08 16 15 16) 名前 使い方・ルール + 開きますなwww標準語で失礼しますぞwww 1. まず、議題に対する肯定意見、否定意見を各々のスペースで協議する。 このときコメント欄を使ってもよい。原則として、ユーザー単位で「肯定派」「否定派」などといった身分は設けず、誰がどちらにコメントしてもよい。 ある程度まとまった状態の内容を、「肯定意見のまとめ」「否定意見のまとめ」に記述する。ここに記載された内容は、進行スペースに“提出”されるものとして扱う。 肯定意見or否定意見内部での対立が起き、それが解消できない場合は、原則として両方の意見を記載する。 2. ログインユーザーが進行スペースの編集を行う。 「肯定意見のまとめ」「否定意見のまとめ」に記載された内容を、進行スペースに追加していく。この際「内容の重複」「議題と無関係な意見」などといったものは棄却する。 「問題点・不明点、及びその回答」も都度記述していく。 これらの編集を行った後には、報告欄で編集者名・編集内容を簡潔に記述する。 万が一進行スペースで編集合戦が発生した場合、両者の見解を記名付きで記載し、報告欄に報告する。 非ログインユーザーによる進行スペースの編集や報告欄への書き込みがあった場合、差し戻し処理とする。 3. 進行スペースに記載された意見に対して、反論を行うことができる。 肯定意見への反論は否定意見スペースで、否定意見への反論は肯定意見スペースで、それぞれ論ずること。 1.の意見提出と同様に、各スペースの「反論のまとめ」に記載された内容が進行スペースに“提出”される。 反論への反論も同様。 4. 進行スペースにて、提出された反論を追加していく。当然だが編集者は反論の宛先や前後関係に注意を払うこと。 ある意見について、その次の行にその反論を、また次の行に反論の反論を…という形で関係が分かるようにぶら下げていく。 反論が成立しているか否かについて、基本的には編集者が判断する必要は無いものの、議題と無関係な内容ではないか注視すること。(「既出」については、先に出ている意見が反論への反論を内包している場合もあり得るため、ここでは問わない) 5. 意見・反論の量が多くなり混乱を来しそうな場合、それらが主張しているのは「実用性・有用性の面」なのか「役割論理の原理的・教理的な面」なのかを整理するとよい。 また議論の進展により、既出の意見がありえないゴミと判明し、合意が得られたと判断した場合、取り消し線を使った表記を用いてもよい。「問題点・不明点」が解消した際も同様とする。 コメントアウトや完全消去は(誤字脱字や勘違いなどの場合を除き)原則用いないこと。 6. 有効な反論が双方から出なくなった時点で、出揃った意見を総合的にロジックし、結論を導く。 この段階になって議論用ヤャットを利用するのが良いと思われる。同時に、議論の結論によるwikiでの扱い、言わば落としどころについても協議すべきであろう。 + 「落としどころ」とは? 例えば、「議題Aはアリエールorありえない」という議論が賛否両論だったとき、その結論として、 「Aはアリエールwww」もしくは「Aは絶対にありえないwww」 という完全に白黒はっきりついた記述を求めるのか、 「Aは微妙ですが〇〇に役割持てますなwww」 「A容認派ならAで〇〇に役割持てますなwww」 「Aなら〇〇に役割持てますが、役割論理的には微妙ですなwww」 といったグレーゾーンを許容する記述(我個人的には上がアリエール寄り、下がありえない寄りの認識)を落としどころにするのか、或いは 「厳密には役割論理的でない為非推奨ですが」「Aを用いた例がありますが、現在認められていませんなwww」「使うなら自己責任ですぞwww」 等といった文言によって「wikiとしては認めないが、徹底した排除も行わない」スタンスの上で紹介に留める方法まで、可能性としてはあると我は考えますなwww無論、一番下はこのwikiの存在意義を考えると望ましくない手でしょうがなwww + (蛇足)「〇〇容認派」「〇〇肯定派」についての私見 「〇〇はありえないwww」が常套句の役割論理に於いて、態々グレーゾーンを容認することの意義に疑問や危機感を覚える気持ちは分かりますぞwww ところで、「『ある程度の数での合意』によって役割論理が形作られてきた」という文化的側面を無視すべきではない、というのが我の持論ですぞwww 役割論理の発展に於いて「緻密なロジック」「単純明快なエンターテイメント性」の他に「民主主義性」が重要だということですなwww つまり、役割論理で何らかの要素を認めるとき、前提として「有用であるとするロジック」と「ある程度の数での合意」を要すると我は考えますぞwww (例えばアクジェマリルリのように根本的に論理的じゃない場合、ロジックに強い反論が出たり合意する論者が少なかったりするでしょうなwww 有用じゃないのであればそもそも議題に挙がりませんなwww) さてヤロテスタントに於いて、例えばゴツゴツメット・ブルルのウッドホーン・チョッキテテフ等は(何れも非論理的な側面がありながらも)ある程度の数での合意があって成立したと見ていますなwww この中でチョッキテテフだけが、態々「容認派」を設けて限定的に認められた事の意義を考えてみますぞwww 「容認派を態々設けなければならなかった」という事は、裏を返せば「それだけ否定派を重視すべき事由があった」とも取れますなwww チョッキ否定派からすれば、有用であれど非論理的な側面が強いことの烙印だと言っても過言ではないと思いますなwww 「何が、どこまでが役割論理で、どこからがそうじゃないのか」の価値観が、論者各々によって異なる……という事がここ最近目立つように感じますが、議論の落としどころの一つとして「容認派」を設ける余地はあると思いますなwww 但し先述の通り、有用性のロジックとある程度の数での合意があった上で、かつ否定派の意見もある程度重視される場合が条件になると考えますぞwww 「派」という字面が物々しい事や、論理が派閥割れを起こしているように感じるきらいがある、と言われたら否定できませんがなwww まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する 元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する 「肯定派or否定派が相手を論破して勝利する事」は議論の目的ではない。 議論の目的は飽く迄も「役割の持てる結論を導いて役割論理の発展に活かす」ことである。 以下はヤンドボックスの文章ログですなwww + ... 議論用隔離ページの提案について 往々にして議論が混迷するのは「何らかの要素がアリエールvsありえない」の構図になった時ですなwww そもそもコメント欄のみを使用する方法、ひいては掲示板的なスタイル自体が議論に不向きと言われていますぞwww そこで「総合的に議論の流れをまとめ進行する場」「肯定意見をまとめる場」「否定意見をまとめる場」の3つのスペースによる議論用隔離ページを提案しますぞwww チョッキツンデツンデに関する議論にて実地試験的に運用されるようですが、ご意見等は随時受け付けますぞwww 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール 議論ページサンプル まだ決定稿ではありませんので、ご意見下さるようお願いしますぞwww 今までのコメント欄での議論に於いて、「既出の内容が繰り返されて無駄にログを費やす」「議論の流れがはっきりせず、意見の押し付け合いや要点を抑えない問答になる」ことが問題だと感じましたなwww この案では、「仮にコメントが炎上しても、隔離ページ内の各スペースのみで収める」延焼防止と、議論フローの明確化を目的にしていますぞwww また、議論終了後にまとめる際、作業者は基本的に進行スペースだけを見ればよいので、膨大で煩雑なコメントログを読み通す必要も無くなりますなwww ただし、飽く迄も二項対立の構造に議論を落とし込むことが前提の為、その点は注意する以外ありえないwww
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/526.html
役割論理の二番煎じである理論(論理)をまとめていますぞwww 最終的には役割論理が一番素晴らしいということに貴殿も気づくはずですなwww 忍耐理論 技が全て補助技であるポケモン、通称ニケモンを使う戦術ですなwww 例外として一撃必殺技と固定ダメージ技は使用することが認められていますなwww どの技もヤケモンの無償降臨を許すだけですぞwww 努力値はHBかHD以外ありえないらしいですなwww 役割論理とは正反対の戦術ですぞwww 汎用理論 全抜きを狙うポケモン、通称ハケモンを使う戦術ですなwww 技構成は攻撃技3つ+積み技1つで努力値はASかCSが基本らしいですぞwww 積み技を入れて攻撃範囲を狭めるとかありえないwww 汎幼語という奇妙な言葉を使用しますなwww 餓鬼論理 旅パで使うようなポケモン、通称ガケモンを使う戦術ですなwww ネタとして役割を持てますが対人戦ではゴミですぞwww3値を知らないとかありえないwww めざめるパワー、こだわりハチマキ、こだわりメガネ、いかくをゴミというのもありえないwww 餓鬼のくせに「げすぞwww」とか全然餓鬼らしくない言葉を使用しますなwww 粉砕論理 主に高威力の反動技でゴリ押しする戦術ですなwww だいばくはつやギガインパクトを使うこと以外はほとんど対面構築と同じですぞwww 語尾は「ですなぁ笑」ですなwww「ですぞぉ笑」とは言わないそうですぞwww 意表論理 意表を突くようなポケモン、通称イケモンを使う戦術ですなwww いわゆる変態型という奴ですぞwww 意表を突く為にWIKIが存在していないため、全貌は謎に包まれたままですなwww ポケモンのACが低い方に特化させるのが基本らしいですぞwwwんんwwwあり得ないwww ある意味論者の天敵とも言える存在ですなwww 他にも回避理論などのネタ理論や考えられたもののwikiすら 存在しないマイナー(別名ゴミ)理論までありますなwwwww 知る意味など無いに等しいですぞwwwww 二番煎じ理論一覧/コメントログ どうやら忍耐理論専用wikiで白紙化の議論が行われているそうですぞwww ログインできない我の代わりに追記しておいてほしいですなwww -- (名無しさん) 2021-12-20 21 45 37 そんなの我らの知ったことでは無いですぞwww白紙になるならむしろ歓迎ですしなwww -- (名無しさん) 2021-12-21 12 31 10 そもそもここのコメントフォームって要るんですかなwww あくまで戦術の内容を紹介するページであり、ヨソの界隈のことまでは持ち込むべきではないと思うのですがなwww -- (名無しさん) 2021-12-21 12 42 42 向こうからすれば余計なお世話でしょうし、我らからすれば相手にするまでもないことですなwww 異教徒と言えど、いたずらにバカにするのもありえないwww -- (名無しさん) 2021-12-21 13 02 36 「二番煎じ理論」というページ名が体を表してると感じますなwww 役割論理は言うまでもなく最強の戦術ですが、使用ポケモンの極端な育成や語法など(異教徒から見れば)ネタ要素として見られる面も多分に含みますなwww ポケモンバトルは楽しむことも大切ですが、二番煎じ諸理論はこういったネタ成分ばかりを捉えて表面的な模倣をしたに過ぎないレベルのものが殆どですなwww だから二番煎じなんじゃないですかなwwwまあ必要以上に貶めるのもありえませんがなwww -- (名無しさん) 2021-12-21 20 34 58 白紙化を提案している人はこちらで架空ヤケモンのページというゴミを提案したナリナオキ氏のようですなwww 恐らく普通に人が集まるこちらを煽って忍耐論理wikiに導いて好き放題しようとしているのでしょうなwww 所詮二番煎じの界隈は我らは相手にする必要はありませんなwww つまり「我らには関係ない」で全て通すべきですなwww他所を煽るようなら破門ですなwww -- (名無しさん) 2021-12-21 21 14 36 ありえないwww早とちりはありえないwww まさかそんな論者がいるとは思いませんでしたなwww 我はただ荒らしの巣窟になっている忍耐理論wikiを一度白紙化しようと思っているだけですなwww 勘違いも甚だしいwww -- (ナリナオキ) 2021-12-23 17 14 36 貴殿は善意でやっておられるのでしょうが,我々からは,役割論理wikiに奇っ怪な提案を投げつけてきたと思いきや,突如他の終わっていた理論wikiに姿を見せて話を進める,独善的な人物としか映らないのも,残念ながら事実なのですなwww -- (名無しさん) 2021-12-23 18 38 33 そもそも貴殿は忍耐論理wikiにゴミページを無断作成した後荒らされるから白紙化という主張をしているのではないのですかな?www 向こうが荒らされようがこちらには関係無いしこちらでも大概の発言は爪弾きにはしませんが、正直ここと向こうの双方を煽ってるようにしか見えませんなwww 今のところ何処にも迷惑になっている様子は無いですが、引き下がるのをお勧めしますなwww -- (名無しさん) 2021-12-25 15 02 35 二番煎じ理論は極めればまあまあ面白そうなものはありますが、言葉遣いが使いにくすぎて役割持てないですなwwwロジカル語そのまま使うでもしないと到底流行りませんぞwww -- (名無しさん) 2023-10-22 17 43 51 名前 コメント すべてのコメントを見る
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1278.html
新ツンデ方式議論のサンプルですなwww ここでは「マリルリのアクアジェットはありえるか」という例題について、 主に過去の記述の引用を使い、疑似的に議論を行ってみますぞwww 言うまでも無くアクジェはありえませんがなwww (ほぼ過去ログの表現ママですので、コメントの繋がりが不自然だったり 分かりづらかったりする箇所があるかも知れませんがご了承願いますぞwww) また、このページ名は「新ツンデ方式議論サンプル」ですが、もしこの議題で実際にページ作成するとしたら、 ページ名は「マリルリのアクアジェットに関する議論」などとすべきですなwww なお、サンプルですので本来は折畳み部分にあるコメントフォームは撤去してありますぞwww の2つのコメント欄を使用するので、コメントログの名前を変更して使用する以外ありえないwww 【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 議論結果 意見収集スペース データ及びロジックまとめ 【例題】マリルリのアクアジェットはありえるか 議論結果 この項目は議論終了時に記述する以外ありえないwww テンプレ内容のデフォルトではコメントアウトにしてありますなwww マリルリのアクアジェットはありえないwww まとめ 以下はwikiの見解ですなwww 4枠目となる叩き・冷パンと比べサイクル戦に於いて劣る上、これが無いと対処困難な相手が存在する訳でもありませんなwww 「役割対象が襷であっても遂行できる」「Sが負けていて落とされる状況でも殴れる」利点がありますが何れも居座り前提ですなwww 4枠目が完全に空く訳ではない以上、打ち合いでのみ効果を発揮する技を採用するのはありえないwww サイクル崩壊後は必ず打ち合いが発生しますが、そこでの利点を優先させることは役割論理の原則としてありえないwww ここまでが議論終了後の記述部分ですなwww 意見収集スペース コメント欄 + 使い方・ルールを確認してから書き込む以外ありえないwww 間違いなく物議を醸しますがこいつにアクアジェットはどうですかなwwwww 理由は三つですなwwwww一つは四つ目の技が割と余ることですぞwwww はたき落とすが精々及第点ですし、メガフシギバナにはどっちにしても刺さりませんなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 00 30) 一つ目はじゃれつくアクテ馬鹿力が確定という意味だと思いますが、ならば冷凍パンツや叩き落とすが完全に不要だということを証明せねばなりませんぞwww さもなくばアクアジェットは役割論理(=交換戦)においてアクテ劣化なので少しは価値がある技を差し置いて採用できる理由にはなりませんぞwww - 名無しさん (2018-08-27 23 01 33) 別に完全に不要ということを証明する必要はありませんなwwww 我のロジックの結果、アクジェの方がその二つより有用だと考えたまでですぞwwwあと、前作を持っていなければ必然的にその二つは除外されますなwwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 08 37) その反論について、どのようなロジックの末アクジェの方がはたきや冷Pより有用と考えたかを具体的に示すべきですなwww ちなみに役割論理のヤリルリのページでの利点なので交換戦において優秀ということが示されなければいけませんぞwww アクジェは威力がアクテより下、もっと言えば命中含めても滝登りの完全下位互換なので交換戦においては完全に不要だということが分かりますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 10 54) 叩き落とすが完全にゴミとは我も言う気はありませんなwwww ただし両方実践登用してみた結果、アクジェの方が活躍する場面が多かったというだけですなwwww 普段なら先制技など提案するなどありえないですが、こいつの場合は拘ってることもあり、 少々他の先制技やふいうち()とはケースが違ったので論争覚悟で提案してみたんですなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 14 24) 二つ目はこいつは素のSが低いので、一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てないことですなwww 耐久もそれほど高くありませんのですぐ消耗しますしなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 00 51) 二つ目に関しては正直言って役割持てなくなるまで消耗させる方が悪いですなwww そもそもサイクル崩壊は崩壊しなかった方のサイクルが回っている(=全てのポケモンに役割を持てている)状態でのみ発生するはずですなwww 相手のサイクル崩壊後に役割が持てなくなるということは先にこちらのサイクルが崩壊していたということですなwww つまり「相手のサイクル崩壊後に役割が持てない」という状況はありえないwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 02 02) それは机上論ですなwwwそんな上手くいくことはありませんぞwwww 例えばこいつは役割対象のバシャーモに二回膝を喰らうだけで七割削られますなwww こうなればもう捨てしかないですなwwww 勿論この時点で相手のサイクルが崩壊してれば理論上はこいつに役割ありませんが、異教徒の技次第で状況はいくらでも変わりますぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 09 30) 二つ目の、「一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てない」に対して「サイクル崩壊後に役割が持てないという状況は存在しない」という返事への対応にはなっていませんぞwww 肯定派は「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」ということが言いたいと思ったのですがそういうことですかなwww それなら一般的には認められる考え方ですが役割論理においては優先される事項ではないですぞwww 打ち合いを想定していますからなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 11 39) こちらの最初の書き込みの言葉選びがまずかったですなwwww 役割論理において相手のサイクルを崩壊させた後はこちらが圧倒的に有利な打ち合いが始まりますが、 ヤリルリは常に消耗が激しく、折角ヤリルリに対応する相手のポケモンを倒しても、こちらが有利なはずのポケモンに上から殴られて削りきられることが多かったんですなwww 『アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる』 なのでこれはちょっと違いますなwwww あくまで消耗しきるまでは通常通りに役割を遂行し、その後の打ち合いで残りHP1でも相手にダメージを与えることを想定していますなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 15 05) 三つ目は鉢巻さえ巻けば威力十分なことですなwww 二倍ならH振りバンギが確二、等倍ならH4ガブに4割、半減でもボティオス程度なら1/4持っていきますなwww ボシャーモなんかは確一ですぞwww 使い方としては消耗後(役割遂行後等)に普段なら捨てる場面を一度取っておき、最後に死に出しで一掃する形ですなwwww ボァイアローなんかと同じですなwww 既に実践登用していますが、かなり活躍してくれますぞwwww 異教徒的な背徳感は半端ないですがなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 01 10) 三つ目の理由に関しては何より威力十分=採用可能というワケじゃないんですなwww 交換戦において十分な威力というものは存在しないと言ってもいいですなwww あえて上げるとすれば「全てのポケモン確1」これが十分な威力ですなwwwこんなん出されたら役割論理滅びますぞwww 交換戦以外の想定では貴殿の言う通り仮想的を沈められれば十分ですがなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 05 07) それは大よそ同意ですが、こいつの場合は四つ目の技というのがあまりにも使用頻度低いんですなwwww 冷パはバナ以外に打つ相手いませんなwwwwww 他のヤケで見たり、そもそもヤリルリを選出しない方が良かったですなwww 叩き落とすは我も使ってましたが、意外と使えないですなwwww というかアクテじゃれつく打たずにこれ打つタイミングがありませんぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 10 13) 反論になってませんが同意して頂けるんですかなwww 正直冷Pは我もイマイチだと思いますが叩き落とすは繰り出しが予想される耐久ゴーストやエスパーに最大火力が見込めると思いますぞwww 鉢巻叩き落とすはB特化デスカーン中乱1の高火力ですなwww 一つ目とリンクしてますが叩き落とすが完全にゴミということはありえないハズですぞwww - 名無しさん (2018-08-27 23 12 24) 一つ目と被ってしまったので割愛しますなwwww威力十分という言葉は不相応でしたなwww謝罪しますぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 15 27) やはり総評するとサイクル崩壊後の打ち合いのみを想定しているように思えますぞwww 「アクジェは打ち合いでのみ効果を発揮する技である」 「アクジェは交換戦においてはアクアテール及び滝登りの下位互換である」 これらが否定できないならば役割論理の原則として認めるわけにはいきませんなwww 我はヤトリックなのでヤトリックでは絶対にありえないこととその理由が理解して頂ければ十分ですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 12 52) 肯定派の主張でアクジェをアリとしたいならば、まず「3つの技で交換戦が完璧にこなせるならば4枠目に打ち合い想定の技を入れてもいい」という意見をヤロテスタント内で提案すればいいと思いますなwww その後に叩き落とすや冷Pなど他の技の有用性を完全否定すれば、初めて貴殿が言うアクジェのよい所がアピールできると思いますぞwww - 名無しさん (2018-08-27 23 17 11) 「アクジェ無いからラスト死にかけの相手に全抜きされた。アクジェさえあれば…」なんてそもそも論理的に負けですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 17 27) 正直他の論者の方の動画を見ていると微妙にアクアジェットが欲しい場面が出てくるから悪くないような気がするんですがどうなんですかなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 17 57) 役割論理はネタ戦術なのですかなwwww我は遅いポケモンが一番戦えるガチ戦術だと考えてますなwwww何が言いたいかと言うとガチ戦術として役割論理をするなら戦術として弱くなるような考えは捨てるべきだと思いますぞwwww 高火力技を使いフルアタ構成にするのなどは相手のサイクルを如何に早く崩壊させるかが勝ち負けに関わるので勝つために必要なものだと思いますなwwwwしかしヤリルリのアクジェ等は我が使う限り使う方が強いんですなwwww勿論叩き落すも有用ですがアクジェの方が強かったですぞwwwwこれは叩き落すの方が有用に感じたという人がいると思うのでアクジェはありえないでいいとは思うのですがもし仮にアクジェの方が強いと確定しているならばそれはありえるのじゃないですかなwwww 強い方を捨てるならネタ戦術で終わりですぞwwww役割論理の決まりにとらわれて弱い方を選択するのはどうかと思ったのですなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 19 36) 撃ち合いになれば役割持ってる側が勝つのは当たり前ですぞwwwwラス1はもちろん撃ち合いですしなwww 勘違いしてはいけないのが「先制技あれば勝てたのに」ではなく「あの時交代読みでこの技撃てば勝てたのに」ですなwwww 思考停止安定択を求めるのは結構ですが、我がヤーティ使ってて思うのは役割論理はロジックによる交代読み等を駆使してアド取っていく戦術だということですなwwww そういうのが苦手な方は役割論理向いてないんじゃないですかなwwwwあくまで個人的な見解ですぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 21 32) 言葉足らずでしたかなwwwwつまり「先制技が欲しくなる状況になる前に、広げた技範囲を駆使して相手に負担をかけサイクル回す回数を減らす」のが役割論理ということですなwwww 低威力の先制技採用するのは勝手ですがそれはもう役割論理ではないし、技範囲広げといて「先制技あれば勝てた」なんて我からすればサイクル戦で負担かけれなかった結果だし役割論理の基本を曲げてまで先制技もアリエールとするのはおかしいことだと思いますぞwwww 先制技があれば役割持てるポケモンが多い、論者にとって辛い環境なのはわかりますがなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 22 12) 先制技があれば役割持てる というのは言いたい事はなんとなくわかりますが少々不適切な表現だと思いますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 22 27) 主に襷持ったボケモンを指して言ったんですが誤解を生みかねませんでしたなwwww 書いてる途中でガブにマリルリ対面させて襷で耐えられて地震2発で倒されてしまったのを思い出したんですなwww 交代から倒せる=役割持てるであって、先制技があったら交代から倒せる=先制技が無いヤケモンでは役割持ててないという認識でよろしいですかなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 23 00) 見せ合いでどれが襷持ってそうか見抜いて、それを考慮した上で技選択やプレイングなどを行えばいいだけですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 23 14) 我がアクジェを採用してもいいと思う理由として 1.技の4枠目の候補技がどれも微妙で、打つ機会がほぼ無い 2.相手のサイクル崩壊後の打ち合いにおいて、消耗していたとしても役割を残せる 3.2の前提として他のヤケよりも消耗が早い 4.ヤリルリのアクジェはそれなりに火力がある(持ち物なし時指数 13440) 5.サイクルを回している段階でも、上手く使えば被弾数を減らすことができ、役割を持てる幅が広がる などがあると思いますなwww 例えば5の例として顕著なのは積みアタッカー()に対し打点を残せることですなwww 襷ボブ()が剣舞()で全抜きしようとした時などには大きな効果を発揮しますなwww 採用価値が高いかといわれたらどうかわかりませんし、サイクル崩壊後がメインとなるのは否めませんが、 少なくとも、ピンポイントな役割破壊技よりは打つ機会は確実に多いと思うんですなwww 先制技()はありえないwwwで切り捨てるのではなく理由もつけてお願いしますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 24 53) 単純な答えを一つだけ置いておきますなwww こちらが相手に対し有利なマリルリを繰り出す 相手は不利なので交代をする ← ここで後続に負荷をかけられないのでありえないwww 交代戦においてアクジェ以上の指数が出る技がある以上、不要ということですなwww それを理解した上で、アクジェを使いたいというなら素直に役割論理を捨てたらいいですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 26 56) もし、ヤットのタネマの様に他に技が無いのなら、アリエールと思いますぞwwwしかし、サイクル戦において叩きや他の候補技より優先されますかな?www相手のサイクル崩壊後を想定するのはありえないwww - 名無しさん (2018-08-27 23 27 25) アクジェ採用が考慮されるのには異なる二つの理由があると思うんですなwww 1つ目がサブの貧弱さですなwww 一般的なサブのラス1枠は叩きですなwww 叩きは持ち物を落とせますがかかる負担が軽いので、ほとんど打ちませんなwww 結局交代先に負担をかける場合は、アクテじゃれつく馬鹿力を使いますなwww とどのつまり3ウェポンしか使ってないので、論理として運用するぶんには3枠しか使わないんですなwww その為、交代先への負担をかける枠とは別の枠として最後の一枠にアクジェ採用するのだと思いますなwww アクジェはヤットのタネマや、ヤァイヤーの炎の渦的な枠なわけですなwww ですから仮にアクジェを採用していても、全抜きが確定するまでは一切打ってはいけないわけですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 29 01) 2つ目はヤリルリの耐久不足ですぞwww ご存知の通り、ヤリルリは耐久が微妙に足らないですなwww 意地っ張りメガボシャーモに対して受け出しが一度しか効きませんぞwww 基本的に相手はアクジェが来ると予想して引いてくれますから、対面して打つ技自体はアクテで良いのですが、 最終的に相手サイクル崩壊させた際に少しでもヤリルリが損傷していると、 本来対象であるはずのメガボシャを受けられず、全抜きされて敗北するハメになりますなwww 4枠目にアクジェを入れるだけでその事態が避けられますなwww 同様のパターンがガモスですなwww 向こうはアクジェ不所持とは思わないので、ギガドレ持ちでもそうでなくとも対面は引いてきますから、こちらはアクテを打つだけでいいですなwww しかしサイクル崩壊後させた後に、実際にはアクジェを持っていないので、 ガモスが対面でヤケクソでギガドレを打ってくるとなす術がなくなりますなwwwそのまま全抜きですぞwww もしアクジェを搭載していればギガドレ持ちでもそうでなくともガモスを役割対象にできるようになりますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 30 39) とここまで長々と擁護してきたのですが、書いてて我が感じたのは、 上から殴らないと勝てないという時点で「これは論理ではないですぞwww」ということですなwww 上から殴らないと勝てない=役割持ててない、ですぞwww ぶっちゃけヤリルリが微妙に耐久が足りてないからアクジェ議論が起こるのではないですかなwww もういっそ、アクジェヤケモンとかいうチョッキ枠的な奴にしてしまえばいいんじゃないですかなwww 上から殴らなければ役割を持てないくらいなら、上から殴らなくていい別ヤケに役割持たせる方がロジカルな気がしますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 31 31) ヤリルリの確定技のフェアリー、水、格闘を受けにくるポケモンにアクジェ打つんですかな?www 叩きでいいですなwww 相手のサイクル崩壊前提で、負担と範囲を犠牲にするのはありえないwww ヤロテスタントでも打ち合い想定はありえないですぞwww サイクル戦しないのならヤリルリじゃなくていいですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 32 13) アクジェが有用な状況があるなんてあたりまえだね。まさかS振りや補助技が全てにおいてゴミとでもおもっているのかね?全否定なんて出来るわけない。 有用だったとしても交代戦で使わなきゃ意味ないんだ。今まで「先制技はありえないwww」で通ってきたのもそういうことだ。 襷剣舞ボブ()やメガボカリオ()にラス1から3タテされたことは幾度となくあるなんて自分が悪いんじゃないか。サイクル回しながらちゃんと止められるように考えるものだろう。 お前の立ち回りが全部悪い。 - 名無しさん (2018-08-27 23 33 08) そもそもアクジェが候補に挙がる理由としてヤリルリはそもそもの耐久が微妙に足りておらず、消耗が早い上、技の4枠目が叩き以外はほぼ使えない、そしてアクジェの火力がそれなりに 出るというところがありますなwww ヤリルリのページ下部にあるアクジェについての議論を読んで、ヤロテスタントならばあり得るのではないかと思ったんですなwww先にそちらに目を通されてはいると思うんですがなwww 消耗が早いことにより本来役割対象とするべきボケモンへの役割が遂行できなくなる可能性がほかのヤケに比べ強いといえますなwww その上でアクジェという技は、上手く使うことで被弾数を減らし、より役割を広げることができるようになりますなwww 上の方のようなシチュエーションなどにおいて、アクジェが有用という状況が起こりうるということは間違いないわけですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 35 56) また、サイクル中でのことを考えたら、間違いなくアクテの劣化ですが、サイクル崩壊直後のことを考えるのはありえないwwwなどと仰っている方に聞きたいのですがサイクルさえ壊してしまえばそれでいいんですかなwww こちらが3匹、相手1匹でも3縦されれば一緒ですなwww 襷剣舞ボブ()やメガボカリオ()にラス1から3タテされたことは幾度となくありますなwww それも流星やヤバヒ、拘りアイテムを多用する役割論理としては起こる確率は高いといえますなwww ボブやルカリオなどは耐久の問題からヤケの攻撃に後出しは効かないでしょうがそこでラス1積まれたらどうしようもこうしようもないですなwww アクジェはそういったいわゆる「ピンポイント技」なのではないですかなwww ヤリルリの冷凍パンツがバナの受け出しピンポというならばアクジェも優先度は高くない候補技として、「ボシャーモ、サイクル崩壊後、襷、低耐久積みアタッカーへのピンポイント技」という概念にしてはどうなのかと我は提案しますなwww 少なくとも、アクジェがあると有用な場面が存在するのは間違いないことなので、先制技だからありえないで切り捨てるのはどうなのかと思った次第ですなwww 我はヤリルリのアクジェがありえても、ヤットのタネマやヤルガの電撃波、色んなヤケの寝言程度のものだと思いますぞwww 結論としてありえるかありえないかだけではアリエールと考えますぞwww - 名無しさん (2018-08-27 23 38 51) データ及びロジックまとめ [部分編集] データ等 (今回は割愛) 意見と反論のまとめ サイクル戦を想定した技ではない 4つ目の技は使用機会が少なく、余りがち叩き落とすと冷凍パンチが完全に不要だと証明されなければ、これらを差し置いて交換戦に於いて劣るアクジェを採用できる理由にはならない叩き・冷パンよりも有用であれば、これら2つが完全に不要だと証明する必要はない 叩きよりもアクジェの方が強いという使用感が複数ある。強いものを敢えて切り捨てるのはネタ戦術であるので、ガチ戦術である役割論理では強いものを選択できるようにすべきアクジェに使用機会があったとしても、交換戦に於ける利点が説明されないのであれば優先はできない ヤリルリは消耗しやすく、Sも低い為、先制技は有用消耗させる運用が悪い立ち回りについては机上論になる為、実戦ではそうとも限らない 有用であっても、その戦法が役割論理としてはありえない 鉢巻ならば威力十分と言える(バシャーモが確定1など)交換戦において十分な威力というものは存在しない 「相手のサイクル崩壊後に役割が持てない」という状況はありえない 「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」ことは役割論理では優先されない 問題点・不明点、及びその回答 特に無し コメント欄 + 連絡・相談用コメント欄ですなwww コメント欄で挙がった意見のまとめを記載しましたなwww なお、「教え技が使えない場合」という部分は個人的な見解の話になり、議論とは無関係な為棄却ですなwww -- (論者A) 2018-08-27 23 07 13 反論がありましたので、記載しますなwww -- (論者B) 2018-08-27 23 07 44 更に反論があったので追加ですなwww -- (論者A) 2018-08-27 23 13 39 更に反論があったので追加しましたなwww なお、「『相手のサイクル崩壊後に役割が持てない』という状況はありえない」について、有効な反論が無いとみられる上、内容も独立してると思い分離させましたなwww -- (論者B) 2018-08-27 23 16 06 意見を追記しましたなwww -- (論者B) 2018-08-27 23 20 39 ↑「叩きよりもアクジェの方が強いという使用感が複数ある~」ですが、その前の「アクジェに使用機会があったとしても~」がこれへの反論を内包してませんかな? -- (論者A) 2018-08-27 23 25 20 ↑んんwww確かにそのようですなwww 当該の意見(反論)の位置を移動させましたなwww -- (論者B) 2018-08-27 23 25 45 有効な意見が出揃ったようですので、結論の導出に移りたいですぞwww -- (論者A) 2018-08-27 23 39 48 (※実際の議論では、ここでヤャット議論の取りまとめなどに移ると思われますなwww) 議論終了ですなwww 総合的にロジックして、マリルリのアクアジェットはありえないwww 有用性の主張そのものは否定されませんが、それ以外の面に反論があり、また否定意見に納得した方が多かったようですなwww その内容から、今回はwikiの記述としてもはっきりと「ありえないwww」という扱いに決定されましたぞwww 議論や疲れ様以外ありえないwww -- (論者A) 2018-08-27 23 44 26 んんwww皆様や疲れ様ですぞwww -- (論者B) 2018-08-27 23 44 42 (※実際の議論では、ヤャット議論でまとまらなかった場合ヤンケートに移ることも考えられますぞwww)
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■メニュー 2024-09-03 08 21 12 (Tue) today - yesterday - total - 現在表示中のページ this_page プラグインエラー エラーの最新版変更点は ニュース SV準伝説パラドックス出禁環境議論 ヤケモン候補一覧(SV) └新規ヤケモン提案(SV) レギュレーションH特設ページ とつげきチョッキに関する知見収集特設ページ 新議論用ヤャット選定特設ページ + 議論方針その他ですなwww 第九世代での議論方針について└SV禁伝環境の議論方針について 初期候補の選定・新規候補追加ルール 議論の進行方法について コンテンツ トップページ 概要・はじめに├よくあるQ A├ローカルルール├プレイング解説├役割論理の派閥├技考察├アイテム考察├特性考察├ロジカル用語集└論理スレ、このwikiの歴史 リスト├個別育成論├ヤケモン一覧(SV)│└タイプ別/役割別├禁伝環境ヤケモン一覧(SV)│└タイプ別/役割別└ヤケモン落第生 世代考察(SV)├ポケモンSV│├テラスタル│└ゼロの秘宝(DLC)├サンプルヤーティ│└ヤーティ診断所├レンタルチーム├異教徒ポケ対策└プレイング考察 データ等├火力表 / 耐久表└ヤケモン育成・厳選考察 その他保管庫├考察・秀逸なやりとり一覧├過去ログまとめ├ヤケモン一覧の歴史│└1 / 2├アイコン置き場└実践例 └1 / 2 / 3 / 4 / 5 ご意見・ご要望・アイデアとか アンケート所 会議所 ヤンドボックス 二代目管理人からのおしらせ 役割論理専用ヤャット 議論用ヤャット 人気ページ一覧 タグ一覧 プラグイン紹介 メニュー ■リンク @wiki @wikiご利用ガイド
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とつげきチョッキ ゴツメでアイテム枠を埋めるという記述は不適切ですぞwwwww 本来役割論理としてはチョッキと同じく使うべきアイテムではないんですなwwwww -- 名無しさん (2016-12-16 07 11 10) チョッキは前提としてヤロテスタント専用ですから、文脈的には不適切ではないのではないですかなwwwww ですが、その前提がある程度論理に対する理解がないと読み取れないような記述になっているので、このページを見るであろう論理初心者に誤解を与えかねないのは確かなんですなwww 我は執筆者ではないですし、このページを執筆された方に無断で編集するのも気がひけるので、そのままにしておきますなwww -- 名無しさん (2016-12-16 08 02 30) 第七世代ではZ石、太い骨があるためゴツメがなくともアイテム枠埋まりますなwww 第六世代ではガルモンクソゲーのせいでほぼゴツメが必須でしたし過去の話は今世代にはもう関係のないことなので特に不適切な記述だとは思いませんなwww 第七世代はゴツメがなくともアイテム枠が埋まるのでチョッキは尚更ハードルが高いという記述は追加してもいいかもしれませんなwwww神器やジュエル持ちヤケモンに匹敵する能力を火力アイテム無しで実現する必要があるわけですからなwww -- 名無しさん (2016-12-16 12 50 08) テテフは正にその神器持ちに匹敵するヤケモンですなwww 正直その条件でチョッキヤケ足り得るポケモンは出ないと思ってましたぞwwwスペック高すぎですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 13 04 44) テテフは逆に竜闘以外の耐性に難ありなのがうまい具合にD上昇と噛み合ってるんですなwww素D高いですしなwww -- 名無しさん (2016-12-16 13 55 19) ビーストブーストの余談がコメントアウトされてしまったようですが、特性の仕様も知らずにD振りにしてチョッキを持たせれば役割持てるのでは?という夢物語を語りそうな輩も考えての注釈だったのですがなwwwありえないwww -- 名無しさん (2016-12-16 20 57 47) 役割論理から逸脱し過ぎているのでさすがにそんなことはありえないと思いますなwww HBヤドランがヤケモン足り得るかレベルの質問ですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 21 03 26) 最近はネタなのかと思うレベルで二言目にはチョッキ持たせたらどう?という発言をよく目にしますからなwww チョッキヤケモンについて理解して多少なりともロジックした上でチョッキ発言は行うべきですぞwww 役割持てそうなページですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 21 08 17) ヤッシブーンにD振りするなど目を疑うようなものが散見されたのでこういうページがあると有り難いですなwww 迷える子羊は熟読する以外ありえないwww興味を持っていただけるのは喜ばしいことですが適当なこと言い回ってると荒らしと変わらなくなってしまいますなwww -- 名無しさん (2016-12-16 21 22 44) 巷ではSM発売から異教徒wikiよりも考察が進んでいるなどいう話もちらほら散見されるので、恐らく論者以外にも訪れている方もいると思われますなwww そのような役割論理の「や」辺りで止まっているような知識の方が役割論理から逸脱しているような事柄も普通に書かれているような気がしますぞwww 後になって役割論理を全く別物に変えられて去られるのは流石に役割持てないですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 22 00 06) チョッキブシン的な対面性能を上げようとする発想を役割論理に持ち込まれても困りますなwww火力が足りなくて役割持てませんぞwww -- 名無しさん (2016-12-16 22 07 19) このページを読んでいるとチョッキはゴミアイテムな気がしてきましたぞwwwwしかしながら異教徒wikiやその他のサイトを見ても使い方がよく分からないですなwwwwどういう状況でチョッキは輝いてそれが役割論理に合わないからありえないのか迷える子羊でポケモン初心者な我に説明してほしいですぞwwwww -- 名無しさん (2016-12-16 22 40 00) ↑チョッキが輝く場面というのは特定の異教徒戦法をするときですなwwwチョッキブシンなんかが正にそれですなwwwなので利点を説明するのはここですることではないですぞwww異教徒wikiに行くべきですなwww しかし役割論理に合わない理由はいたって単純明快で「火力が上がらないから」ですぞwwwサイクル崩壊を早められないからありえないwww それでもここまで考察されているのはひとえに強化率1.5倍という大きな上昇量が魅力的だからですなwww1.5倍といえば神器と同じですからなwww それでまだ存在しないチョッキヤケモンを求め今日まで議論されているのですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 22 57 03) 火力が足りてるからチョッキ持ってもいいだろwwwという方々の言う火力って大抵は神器無しの火力なんですなwww メガガブリアスですら珠ガブリアスに勝てないのを思い出せば素の火力で神器を抜かすのが如何に大変か分かるはずですのになwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 00 20) 例えば武神はチョッキがあると特殊全般となぐり合えるようになりますなwww タイマン性能が上がるんですぞwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 01 57) ↑4上の方がおっしゃっているように対面性能や打ち合い性能を上げる使い方が多いですかなwww 端的に言うと打ち合いで輝くことが多いのでサイクル戦を主とする役割論理には合わないんですなwww どのようなポケモンにチョッキを着せるべきか考察しているブログ、チョッキポケモン入りで高レート達成記事など、 検索すれば色々と考察や実践例が見つかると思うので、そういったものを見るのが一番わかりやすいと思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 07 09) チョッキ武神の対面性能の高さはドレパンやマッパありきの部分がありますぞwww 武神の格闘最大打点ではないドレパンやマッパは役割論理的にはありえないので、チョッキ武神をアリエールにするには チョッキ武神をアリエールにしたいのなら ① ローブシンがアリエールという根拠 ② チョッキローブシンが論理的にアリエールという根拠 ③ ドレパン(とマッパ)が論理的にアリエールという根拠 の3つが必要と思われるので、ハードルが高いと思いますぞwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 12 15) ↑表記のかぶりなど、一部ミスがありますなwww申し訳ないですぞwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 13 16) テテフを見てもわかる通り、チョッキヤケモンは神器を持たせると気持ち悪い火力が出るようなやつじゃないと基本なれませんなwww その上で耐性受けしたいなら相当優秀な耐性、数値受けしたいなら素でかなり高い耐久+特殊に弱点突かれにくいタイプが要求されますなwww これら全てを持ってるやつは相当稀少なんですなwwwどれか一つしか持っていないやつがチョッキヤケモンとして推されて結局ゴミ認定されたことはいくらでもありますがなwwwヤチゴラスやヤガネールは論理の黒歴史ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 15 18) 強化されている技は違いますし特性の違いや音技の有無等もあるので単純には言えませんが言うなればメガサーナイトが更に持ち物を持てるような調整をされたポケモンですからなwww 正直真面目にバランス調整したのかと疑いたくなりますぞwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 16 50) ↑2その2体は単なる笑い話ですぞwww本当の黒歴史はメガボクーダのようなものを言うんですなwwwwwぺゃっwwwwwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 19 31) 親切丁寧に答えてくれた事への感謝以外ありえないwwwww「こんなにダメな要素があるのだったら役割論理とは離れた耐久型と相性がいいのかな?あ、そういや攻撃技しか出来なくなるんだった。じゃあどうすればいいんだよ!」と思いましたなwwwwwそもそも論理的にダメな要素割とあるどころか一点のみだったですぞwwwww無学と役割論理からずれた話題を振った事への謝罪以外ありえないwwwwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 26 42) 意地っ張りガブリアスにはちまきを持たせるとA実数値は300、命の珠なら260ですなwww つまり、チョッキ持たせてガブ並の攻撃性能を持つためには素でA種族値が221もしくは185要求されますなwww 力持ちなら大分要求は下がってA90(マリルリがA種族値50ですぞwww)、はりきりならA130(アイアントが109ですなwww)、ちからずく捨て身ならA165(ラムパルドですなwww)要求されますぞwww 命の珠相当なら力持ちはA71、はりきりはA112、ちからづくすてみはA130相当で済みますなwww 今チョッキヤケモンとして許されているテテフは張り切り互換のC130の位置づけですなwww 今後チョッキヤケモンを探す目安にページに載せようかと思うのですが、載せても良いですかな?www -- 名無しさん (2016-12-16 23 28 08) 追記すると、エンブオーはすてみのA123、シザリガーは適応力が1.333…倍補正相当のA120なので捨て身エンブオーとほぼ同じ位置づけとなんだかんだで珠ガブ並の火力はあったんですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 37 19) ヤャラのようなストッパー役ができるやつならそれほど高火力は要求されませんが、それはそれでかなりの数のアタッカーを止める必要がありますなwwwよって高物理耐久+物理特殊ともに広く受けられる耐性を備えているか、メガヤンギをも超える特殊受け性能が必要になるんですなwww勿論受けられる相手に高威力技で弱点つかないといけませんぞwwwこれまたかなり厳しい条件ですなwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 39 38) ↑3悪くないと思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 40 44) ↑4 テテフの記載はちょっと急ぎすぎではないですかなwww 高評価が多いとはいえテテフはまだ議論中の立場なのでもう少し待ったほうがいいと思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-16 23 45 02) 「チョッキヤケモンを提案するその前にですぞwww」の項目についてですが、 力尽くと捨て身は強化倍率が違うのではないですかな?www -- 名無しさん (2016-12-17 01 04 53) チョッキヤケモンはゴツメや連続技と違って交代先に強化アイテム持ち並の負担を掛けられること前提なので 「役割を持てるポケモンを繰り出し強制交代の圧力をかけ、交代先に大きな負担をかける」 という役割論理の原則に反しないためスペック的に認められればヤトリックでもアリエールと思うのですがどうなんですかなwww -- 名無しさん (2016-12-17 01 51 49) だから、そのスペックを満たしたポケモンをもってこいって話ですなwww スペック満たしてないのにチョッキ着せればヤケモン!って提案が何度も出た結果がこのページですぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 01 53 40) ↑おそらく↑2の方は「チョッキは役割論理の原則に反していないのでは?」ということが仰りたいのでは無いですかなwww ヤトリックでは役割論理の原則「サイクルを回す中で圧倒的火力と技範囲により受けだしを許さない」の内、 「サイクルを回す」がグレーなこと、「(持ち物を含む)最大火力を犠牲にする」ことからチョッキ着せたやつを採用するくらいなら他の既存ヤケを採用するべきなのでありえない…と我は解釈していますがなwww -- 名無しさん (2016-12-17 02 31 59) 交代先に負担をかけると言っても役割論理で求めるのは相手の受けが成立出来ない「想定外の負担」ですぞwww チョッキ持ちでは相手にとって「想定外の負担」ではないのですなwww 見せ合いの時点でこのポケモンは火力は元々あるので火力アップアイテムではないだろうからこのポケモンで受けられる、という相手の想定の範囲内の考察に収まってしまう可能性を秘めていることも考えて欲しいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 02 41 34) ↑役割論理での「想定外の負担」は半減でも大きな負担を与えることと同義と解釈しますなwww 故にチョッキを着ていようが球持ち高火力ヤケ程度あれば「想定外の負担」になり得ると考えてますぞwww それから「想定外の負担」の言葉は「相対的指標」に聞こえがちですが半減でも大きな負担を与えるというのは「絶対的指標」ですぞwww 貴殿はそのあたり混ざっているように読み取れて主張が他者に伝わっていないように思えますぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 03 39 41) ヤトリックではありえないで結論が出てるのになぜヤトリックでもアリエールという方向にもっていきたいのかよくわかりませんなwww 上にもでてますがヤトリックならチョッキ着させてやっとヤケモン足りえるようなのを使うくらいなら最初からヤケモン足りえて火力アイテム持たせられるヤケモン使うだけですぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 11 31 46) チョッキ持たせてなお神器持ったヤケモンを圧倒する超火力と範囲と耐性兼ね備えたポケモンが出たらヤトリックでもワンチャンありえますなwww そんなポケモンは一生来ないと思いますがなwww -- 名無しさん (2016-12-17 11 43 21) ↑そのように考えないのがヤトリックですなwww貴殿の主張は論理的に矛盾していますぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 11 50 56) 誤解を恐れずにぶっちゃけるならば、いわゆる頭の固い考え方をするのがヤトリックですぞwww火力上がるアイテムを持たせる事はヤトリックにおいて絶対条件ですなwww -- 名無しさん (2016-12-17 11 53 49) ゴツメという黒歴史がありますけどなwww 一応果てしなく苦しいながらも火力アイテムといえないこともないですがwww -- 名無しさん (2016-12-17 11 55 07) ゴツメはヤロテスタント専用という注釈がついてることをお忘れですかなwwwww迷える子羊多すぎですぞwwww -- 名無しさん (2016-12-17 11 56 33) ヤトリックは原理主義というのが絶対条件ですぞwwwヤトリックでチョッキはありえないwww 持ち物は火力アイテムメガ石以外ありえない等といった原則に従うことで必然力を確かなものにするのがヤトリックですぞwww 「我はヤトリックですがチョッキはありえますなwww」と考えた時点でその者はヤロテスタントですぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 01 40) ↑↑↑↑ それは貴殿のヤトリック論であり役割論理のヤトリックとは違うんじゃないですかなwww 役割論理の原則に従うのがヤトリックであり、環境に応じてS調整や補助技・火力無しアイテムを使うのがヤロテスタントなんですぞwww そのように考えないのがヤトリックとか申されましても困りますなwww ゴツメも出た当初に議論にはなりましたが元からヤロテの中でという感じではなかったですかなwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 07 33) しかし結構微妙なラインだと思うんですなwwwww ニド夫妻の関係は(今は結局あり得ませんが)チョッキを持たせることによるヤケモンとほぼ同じだと思うんですがなwwwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 11 43) ↑どこかに書いてあったはずですが、それは程度の問題でしょうなwww持ち物補正は多少の種族値の違いよりはるかに大きいですからなwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 25 31) ↑↑↑我に反応しているのかその下の方に反応しているのかわかりませんがゴツメもチョッキもヤトリックは無関係で良いのではありませんかな?www 頭が固いのがヤトリックかどうかは我は知りませんなwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 33 40) ↑ んんwww↑の数を間違えていましたなwwwありえないwww その一個↑でしたぞwww謝罪以外ありえないwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 38 58) ちなみに↑の数を増やすのではなく↑2とかいう感じで数字をつけた方が間違えにくいですし論理的ですなwww ↑の数自体を増やすのは異教徒wikiの文化ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 41 21) ↑2 んんwwwでは我に対しての指摘ですなwww「ヤトリックは初めからチョッキを着せようとは考えない」と認識してましたが違いますかな?www -- 名無しさん (2016-12-17 12 49 22) ↑ んんwww我の壮大な勘違いみたいですなwwwなんか一人で勝手に盛り上がってしまいましたぞwww 色々取り間違えてたみたいですなwwwれいせい以外ありえないのに申し訳ありませんなwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 53 15) ↑6 例がないだけで、チョッキのためにニド夫妻と全く同じ関係が生まれる可能性は0ではないんですなwwwww その時考えればいい…と言えばそうなのかもしれませんが、その時に「火力が上がらないからヤトリックではありえないwwwww」となると「じゃあニド夫妻はなんだったんですかなwwwww」という意見が出るはずですぞwwww -- 名無しさん (2016-12-17 12 55 36) ↑それは単純明快、ニドキングでは役割が持てなかったんですなwwwサイクルを回せないポケモンはありえないwww チョッキニドキングより珠ニドクインの方が火力が出ますぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 13 33 42) ↑全然伝わってませんなwwwwwしかし↑2で言った話は可能性としてかなり低いので無理もありませんかなwwwww とりあえず我はチョッキニドキングの話などしてないんですなwww 言い換えるならば、「役割を持つためにニドキングと比べて耐久が上がり、しかし火力が劣るニドクインの採用がヤトリックで認められたならばチョッキがヤトリックで絶対にありえないという理論はおかしくなる場合がある」という話ですぞwwwww -- 名無しさん (2016-12-17 13 46 18) 耐久256振りのみで受け出して倒せる相手が十分存在するポケモンに火力強化アイテムを持たせなければならないのがヤトリックですぞwwwニドキングは耐久256振りでは受け出しができないから無理なんですなwwwチョッキは火力強化アイテムでないので役割論理の原理に反するのでこれもありえないwww -- 名無しさん (2016-12-17 13 55 07) ↑2んんwww失礼しましたなwww しかし、その「チョッキありえない理論の崩壊を招くポケモン」がいたとして、そいつがヤトリックでもありえるようになるには 『既存のヤケモンが持ちえない唯一無二(ここ重要ですぞwww)の役割を持っていて、かつそいつが環境に(メガガルレベルで)跋扈していること』が必要になりますなwww 上記を満たさないなら既存ヤケモンの劣化にしかならず、また事故と切り捨てても勝率には影響しませんからなwww ヤロテスタントでチョッキの可能性を模索しているのはいわゆる環境因子の調整のためですからなwww -- 名無しさん (2016-12-17 14 10 17) 再度言いますがヤトリックは役割論理の原則に従う原理主義の論者のことですぞwww火力至上主義ではありませんぞwww チョッキの採用は役割論理の原則に反していますがニドクインの採用は役割論理の原則に反していないというだけの話ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 14 12 43) また別の話をするならば、タイプ特性範囲がニドキングと同じポケモンがいたとして、チョッキを着せると珠ニドクインと同等またはそれ以上の火力と耐久になる、と仮定した時、論理的に考えればヤドクインがあり得るならばこいつもあり得るはずなのですが、それでもヤトリックではありえないんですかなwwwwwニドクインと仮定ポケモンの違いは持ち物が火力増強であるか否かしかないんですなwwwww ↑2の方はヤトリックでもあり得る可能性は一応あると言ってると我は解釈しましたがヤトリックの時点でチョッキは絶対ありえないという意見を良く見るんですなwwwwwこの点を貴殿らはどうロジックしますかな?www -- 名無しさん (2016-12-17 14 18 53) ありえませんなwwwヤトリック的に考えるとチョッキ持たせるのは役割論理ではないんですなwww有用性があるとかいう問題でなく、そもそも役割論理ではないのでありえませんぞwww -- 名無しさん (2016-12-17 14 22 03) そもそも役割論理っていうのネットで生まれたファジーな存在なためこんな議論がされている感がありますなwww 実際にwikiを一通り読みましたが、ヤトリックでは火力アイテム以外”持ってはいけない”とは確かに書かれてないですからなwww そもそもの話、wikiでは頻出する役割論理の原則だとかヤーティ神の教えだとかを説明するページが一切ないんですなwww 初心者論者はwikiを血眼になって読んで文脈の節々からそれを察しろと言わんばかりですぞwww こんな議論するくらいならかっちりそういったものを説明するページを作ったほうが良いのではないですかな?www -- 名無しさん (2016-12-17 14 27 19) Q A本当に読みましたかな?www原則はちゃんと書いてますなwww もし「持たせてはいけない」と書かれてないから持たせていいとか言い出すならただの言葉狩りですぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 33 24 別に我は書かれてないから持たせてもいいだろなんて言うつもりはありませんぞwww ただ、現状のファジーな書き方だとこのように勘違いする人だって出るだろうからそういうところにこだわるならきちんとページを作ったほうがいいのではないか?と言いたいですぞwww おふた方の論争を見る限り、お互いの思うヤトリックの在り方が違う限り永遠に議論は終わりそうにありませんからなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 35 49 この場合は「強化アイテムを持たせること」が「役割論理の原則」に含まれるかが論点ですかなwwww ヤトリックの基準は「役割論理の原則に基づく者」以外ありえないのでそこを議論する必要はないですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 37 38 ↑2きちんとQ&Aに記載されているのにわざわざ専用ページを作る必要はあるんですかなwww 専用ページを作った所でQ&Aの内容以上の物が記載されるとは思えませんぞwww 分かりやすさのためにページを分けることになり初心者論者が見なければならないページが増えるだけになりそうですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 39 32 そのQ&Aからして持ち物は強化アイテム”推奨”と書かれてますぞwww この書き方で強化アイテム以外は持ってはいけないと読み取るのは不可能だと我は思いますなwww これ以上は流石にとつげきチョッキのページで話す内容でもないので我が書き込むのはここまでにしますなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 44 06 んんwwwあれは火力アップの中でも眼鏡・鉢巻・珠・メガ石が推奨、と書いてあるんですぞwww揚げ足取りもいいとこですなwww ただこれだけだと間違いなくアイテム不足に陥るので恐らく五世代の時はこの中にジュエルも書かれていたんでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 53 11 推奨と書かれているのはゴツメの存在があるからだと思われますなwww 少なくとも役割論理の起こりをロジックすれば火力アイテムを持たせることが原則だと断言できるレベルだと我は考えてますなwww 我は当時のことを知りませんが、役割論理の初期は「鉢巻や眼鏡を持たせることでサイクルを崩す」ことがポイントだったはずですなwww しかし鉢巻眼鏡を6個持たせる訳にはいきませんなwwwだから代用品を持たせ始めたのだと考えるのが自然だと思いますなwww そうしてロジックしていた時にゴツメが登場して、火力アイテムではないがサイクル崩壊を早められるのでヤロテスタントに認められ、火力アイテム「推奨」と変わったと考えれば筋は通りますなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 55 17 言い出しっぺの法則というのがありますなwwww必要と思うならば、思った人が新規ページ作成以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-17 14 59 56 原則という言葉を使うならば何が原則か定義されていなければただの飾りになり下がりますなwww しかしヤティオス先生の動画では持ち物については明言されていなかったりと、他所で補完しようにも混乱を招くことが考えられますなwww なので論者が話し合って「原則」として納得するものを考えるべきと考えてますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 15 03 36 推奨という意味ですがこの場合ほぼ確定と同義でいいんじゃないですかなwww 初心者が見たら一時混乱するかもしれませんが後述のヤロテの説明や派閥説明・アイテム議論場・とつげきチョッキページを見ればヤトリックがなんたるかは理解できると思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 15 06 45 Q Aの持ち物は火力アイテム〝推奨"の件ですが、実際にページを見てみたらこのような文章でしたなwww 「持ち物はメガストーン・ハチマキ・メガネ・珠・Zクリスタル推奨ですなwwwパーティとの相談で帯・プレートもありえますぞwww 」 この文章を見る限り、上の方が指摘している通り「火力アイテムの中でも前半のアイテムが推奨、場合によっては帯プレートもいいよ」と受け取るのが自然ではないですかなwww 少なくとも我には「強化アイテム以外も持っていいよ」には見えませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 15 23 18 確かに上がっているアイテムは全て火力増強アイテムですなwww特に第7世代は火力アイテムの取り合いも減ったためゴツメやチョッキをヤトリックが使うことはなさそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 16 21 34 ↑17を書いた者ですが環境調整ではないチョッキの使い方があるはずという結論ありきで考えたため自己矛盾を起こしていますなwwwそもそもチョッキ自体が環境調整でしたなwwwありえないwww というかヤトリックかヤロテスタントかなんて気にしてる論者なんてほぼいないでしょうし議論やページ作るだけ無駄だと思いますなwwwそんなことしてる時間あるならヤケモン候補の使用感まとめた方がよっぽど有意義ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 16 29 34 ①火力アイテムなしでも他の火力アイテム持ちヤケ並みの火力が出せる ②チョッキ装備により他のヤケ並みかそれ以上の耐久が得られる ③そのチョッキ型ヤケモンにより対応が楽になる環境トップポケがいる 条件は厳しいですが要はこの3つをクリアすればチョッキヤケは成立しますなwww 例えばテテフは眼鏡ヤティ姉のサイキネと同等のサイキネが撃てるという明確な指標があり、超無効の悪に刺す妖も一致で撃てるので①はクリア、めざ地持ちが増えヤラヤラジバコでの対応が安定しなくなったコケコに強いくフィールド奪取とチョッキによる数値受け)、サザンやヌメル等への役割も依然あるので③も合格、なのであとは②を満たせれば可能性は見えてきますなwwwどのくらい数値受け出来るのかのデータが欲しいところですなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 17 11 35 ↑実戦のデータですなwww VKPW-WWWW-WWW2-U493 一応BVログにも貼ってありましたがこちらでも紹介しておきますぞwww 他にもどんどん実戦例をwikiに貼っていただける方が多くなれば分かりやすくなるでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 17 59 29 役割論理において「火力アイテムを持たせる事が原則とは言い切れない」など子羊レベルもいいとこですなwww ニド夫妻の件もチョッキがあり得る前提の異端な方達だけで通用する理屈であり抱える矛盾ですなwwwサイクルに参加できる耐性・耐久のポケモンに火力(相手に負担を掛ける)アイテムを持たせて相手のサイクル崩壊を速やかに遂行するのが役割論理の本質ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 18 02 40 んんwwwww我は役割論理において大事なのはきちんと役割を持てることと交代先への負担がかかられることだと思っていたんですがそんなに持ち物が重要な点だとは思っていませんでしたなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-17 21 28 40 ↑我も役割論理は縛りプレイ()なんかではなく勝ちのための戦術なので要は役割持てて火力も出せれば良いと思っていましたなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-17 21 40 41 ↑、↑2貴殿らが言う「役割を持つ」「火力を出して交代先へ負担をかける」というのが火力強化アイテムなしで本当にできるならいいんですなwww それらの条件を満たすための単純明快な答えが「火力強化アイテムを持たせて役割対象への十分な火力確保(=被弾数の減少にも繋がる)をし、交代先への負担を増加させる」なんですなwww もちろんこれは縛りプレイではなく、火力強化アイテムを持たせることが役割論理という戦術において最善の手段だからそうしているんですなwww チョッキについてはこのページの通りですなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 22 14 05 ↑2↑3 んんwww貴殿らの考える役割論理とバシャサンダーナット等に代表される一般的なサイクルパとの境界線はどの辺にありますかな?www 受け出しできてそれなりの火力で良いのであれば我には同質のものに思えますなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 22 37 14 なんか意見が人によって違いがあるのでどう捉えたらいいか苦しんでますなwwwwwこのページの初めには「ヤトリックにチョッキは何が何でもありえないwwwww」とありますが↑2の方の意見では例がないだけでチョッキが最善の手になる場合があればありえると考えられますぞwwwww(もっともこのページの最初の何が何でも とは現段階での話のつもりなのかもしれませんがなwww) ↑我としては、「役割論理は役割を持てる最低限の耐久以上を出来る限り確保した上で火力と範囲を増強することで交代先への負担を増やしサイクル戦に他のどの戦術よりも強くなり崩壊を目指す戦術」だと考えていますなwwww間違いがあれば指摘をお願いしますぞwww サイクル絶対主義のもと、Sの優先度を最低にし持ち物は火力上げる物が最善の選択になりますなwwww しかし最も優先すべきなのは役割を持てる、つまり耐性耐久が整っていることが前提なんですなwwwwいくら確一で倒せようと先にやられたら無意味wwww どの戦術よりもサイクル戦に強い≠役割論理では火力が一番出るものに限る と言ったところですかなwwwwニドクインがニドキングより優れているのはこのためですなwwwww まとめると一般的なサイクルパとの境界線は役割を持てた上での最高火力を目指している点ですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 23 10 21 テテフは素では役割持てないが、チョッキを着せると役割持てるようになる典型的な例だと思いますがなwww というかもしこいつが認められなかった場合チョッキヤケモンという存在自体無しにした方が良い気もしますなwwwたらればはありえませんがなwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-17 23 15 32 ↑2条件を満たせばヤトリックでも理論上はチョッキはアリエールのでは、という意見を持つ人ももちろんいますなwww ただ、これは役割論理の原則とかの話とは少しずれた話になりますが、賛否両論で議論の収拾のつかない技やアイテムに関しては、便宜上ヤロテスタントではアリエールwwwということにして不毛な争いや考察の停滞を避けている面もあると我は思いますなwww 結局のところ、役割論理は一人の教祖や預言者のような絶対的な何かに定義されるものではないので、良くも悪くもどこかしらで各個人の解釈や認識の違いは生じるものなのだと思いますなwww 満場一致で論者が認めるようなチョッキヤケモン(テテフがそうなれるかはまだわかりませんが)が現れたらここの文章も変わるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 23 50 13 チョッキを認めるヤトリックはいませんなwwwよく分からずに適当な事を書き込むものではありませんぞwww まずこのページの内容を理解する事をお勧めしますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 00 12 32 んんwww我の書き方が悪かったですかなwwwよく見たらてにをはも変ですなwww ×条件を満たせばヤトリックでも理論上はチョッキはアリエールのでは、という意見を持つ人もいる 〇条件を満たせば理論上はヤトリックでもチョッキはアリエールのでは、という意見を持つ(ヤトリックではない)人もいる ですかなwwwチョッキ容認派のヤトリックなぞいないことは存じておりますなwwwというか現在のヤトリックの定義的にそれは矛盾した存在ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 00 17 41 そのような意見を持つ人は子羊か異教徒ですなwww またヤトリックでもない論者がヤトリックのあり様をアレコレ論じるのも変な話ですなwww ヤトリックがチョッキを認めるとか考察ページに行きかねない話はいい加減にして欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 00 43 06 またロクにロジックもせず子羊認定ですかなwwwwヤトリックでない者がヤトリックの話を出来ないのであれば「ヤトリックならチョッキは何が何でもありえない」という記述を改める必要がありますなwww持ち物が最重要なのであればヤトリックは縛りネタ戦術と化しますぞwww(まあそう見なされるならそれはそれで我は良いんですがなwwww ) -- (名無しさん) 2016-12-18 00 51 11 ↑2 んんwww我は別にヤトリックでもチョッキアリエールという主張をしたいわけでもなければヤトリックのあり様を語るつもりもなかったのですが、気分を害されたのなら失礼しましたなwww 単純に色んな考えの人がいるので色んな意見が存在する、程度の言葉にとどめておけばよかったですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 00 58 43 ↑3横槍ですが、ちょっと被害妄想的というか、言い過ぎ感を感じましたなwww 役割論理はヤーティ神とかヤトリックとか宗教を模した言葉が多いですが、ネタの範囲を超えて本当に排他的な宗教のようになってしまうのは好ましくないことだと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 02 05 んんwwwそれで今なんの話なんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 08 28 ここのコメント欄は一度閉じてしまったほうがいいのかもしれませんなwww こういう記述もあったほうがいいのでは等、ページ改善の提案のためにコメント欄が設けられたのだと思いますが、半ば宗教論争の場になってしまってますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 17 09 んんwww失礼しましたなwww 別に気分を害している訳ではありませんがヤトリックの定義を理解していない人を論者と言えるのか?とは思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 28 00 ヤトリックなど知らなくとも役割論理を理解し実戦で結果を残せれば間違いなく立派な論者だと思ってますが違うんですかなwww おそらくヤトリックはもう第6世代のみ時点でほとんどいないでしょうし、 ヤトリック・ヤロテスタントという区分けではなく新たに「役割論理の原則を重んずる者」と「対戦における性能こそを重視する者」ではっきり派閥を分けてしまわない限りこのチョッキ論争やらニドクイン・ニドキングやらといった問題は解決しませんなwww 一つ解決してもまた別のことで揉めるに決まってますぞwwwハッサムのバレパンなどもそうですなwww 別にそうしろと言っているわけではありませんがそうでもしない限りこの無益な争いは永遠に終わりませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 59 47 ヤトリックを理解していないならヤトリックに対してまるで理解したかのようにあれこれ口出しするのはありえないwww ヤロテスタントとして実戦で結果を残せばそれは立派なヤロテスタントの論者ですが、だからといってヤトリックを碌に理解もせずにヤトリックを変えようというのは違いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 02 23 32 至極どうでもいいですなwwwwww ヤトリックの定義を変えようなんて誰もしてませんぞwwwww 言葉の定義を間違えてる→そこ違うよ なんでこれで完結しないんですかなwwwwww この一連の無駄な流れ削除してもいいんじゃないですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 02 31 14 ↑2貴殿は一体何と戦っているんですかなwww 誰もヤトリックのあり方に口出ししてるようには見えませんなwww せっかち()な拡大解釈はありえませんぞwww冷静になって他の方や自分の文章を見直す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-18 02 57 27 んんwww申し訳ないですなwww↑4の方の文章がヤトリックの方を理解する気が無い、敬意を払う気は一切ないように見えて頭がヤーバーヒートしてしまっていましたなwwwありえないwww とりあえず↑4の方の派閥に関することはここでやる事ではない気はしますなwwwチョッキ以外の事にも触れてしまいますからなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 03 11 52 我は今のどのページにもコメントフォーム設置する方針がこういう論争を生む遠因になっていると思いますなwww 荒れやすい話題というのは大体決まっているのですからここが荒れることは予測できたはずですなwww なんでもかんでもコメントフォーム付ければいいってもんじゃないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 06 34 15 ↑ 貴殿のその意見には賛成ですが、ここにおいてはコメフォつけないわけにはいかないと思いますぞwww 誰にでもすぐに分かる数行のロジックならともかく、これだけデリケートな話題ですからなwww またチョッキに関しての議論をここに隔離することもできますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 00 08 ↑6 役割論理の原則に従って戦う者がヤトリックであり、 特定のポケモン対策の為に論理の範囲内での環境因子調整をする者がヤロテスタントですなwww なにを新たに区分けする必要があるんですかなwww 充分区分けできてますぞwww チョッキについては ヤトリックはチョッキを使用しない ヤロテスタントはチョッキ容認派のみチョッキヤケモンを使用する これで終わってますなwww ニドことを今更蒸し返している方もおりますがそれが派閥どうのに発展する理由がわかりませんなwww そして先制技はヤトリックでもヤロテスタントでもありえないという結論がでていますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 19 41 ↑ ↑6ではなく↑7に訂正ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 20 32 そもそも役割論理の原則にチョッキヤケモンのロジックは反していないとの話じゃなかったんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 24 45 ↑ んんwwwいつそんな話になったんですかなwww ここのページの議論ならほぼ揚げ足取りだろと突っ込まれていましたぞwww チョッキはヤロテスタントのチョッキ容認派が使用すればいいですなwww ただしちゃんとチョッキヤケモン足りえるという説明が必要ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 47 34 揚げ足取りをされてしまう時点でそもそも原則、論理として破綻しているんですなwwww そうであれば尚更役割論理の原則は「火力と交代先への負担」にあるか「強化アイテムを持たせる行為そのもの」にあるかの再議論が必要になりますなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 55 31 ↑んんwwww「役割と交代先への負担」の誤りでしたなwww申し訳ないですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 14 56 40 ↑貴殿の言う揚げ足取りはここのコメントログでいうどれのことですかな?www 揚げ足取りをされたから論理はどこか破綻している、という理屈のほうがだいぶ飛躍していませんかなwww もしも火力強化アイテム〝推奨"の部分の揚げ足取りに関して言っているのであれば、あれを理由に論理に不備があるというのは無茶だと思いますなwww それ以外の部分のことでしたら失礼しましたなwwwちょっとここのコメントログは混沌としていてたどるのも大変ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 15 04 34 ↑3 んんwwwありえないwww 一休さん並に揚げ足取られては防ぎようがないですぞwww そんな再議論も必要ありませんなwww なにがしたいのかわかりませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 15 36 29 とりあえず「ヤトリックでチョッキヤケモンはありえるか」という哲学を始める前に、余談の''『「チョッキでも十分な火力」とはどのぐらい?』''を読んでもらいたいですなwww ヤロテスタントである我がヤトリックでもチョッキヤケモンとして認められるための最低限のスペックはこの程度ではないか? について考察したものですぞwwwww 自称ヤロテスタントや子羊は、まずはこんな火力があるポケモンを持ってきてから議論を開始してほしいんですなwww禁止伝説はNGですぞwwww もちろんヤトリックの方からの「そのロジックおかしくね?」というツッコミも募集していますなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 15 51 11 ノーガード絶対零度のポケモンでもくればチョッキもスカーフもありえるのかもしれませんがそうなっても呼ぶ頑丈対策に火力上げてそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 15 57 43 ヤトリックは「役割論理の原則に従って戦う者ですなwww 」とかいておきながら 原則は○○である、と明確に定義しないから荒れるんですなwww ヤーティ神の教え=原則である事をQ Aや派閥のページに書いてあればここまでこじれることはなかったと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 03 48 ↑3 あまりに極端な文章で笑ってしまいましたなwwwww電気単特性静電気の話であって全てに適用できることでないことに気をつける以外ありえないwwwww 今されている議論は「どんなポケモンが存在してもヤトリックでは火力増強アイテム以外ありえないのか」という話ではないのですかなwwww 仮定ポケモンなら単妖特性フェアリースキンでニンフィアに対して特攻種族値がメガネを持ったものを、チョッキ込みで特殊耐久も優っているポケモンを考えたらいいんじゃないんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 07 31 Q Aの Q.じゃあ具体的にどうするんだよ に (中略) これらをヤーティ神の教えとして忠実に守る論者を我々は「ヤトリック」と呼んでいますなwwwww もう一つの「ヤロテスタント」については後述ですなwwwww と書いてあるんですなwww これで理解できると思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 14 02 理解できると我も考えていましたが上のコメ欄を見るにそう言いきり難いですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 17 27 ↑6 「Q.どの程度の種族値があればチョッキヤケモンとしてアリエールのですかな?wwww」の項目と役割が被っていませんかな?www 我の個人的な感想としては「Q.どの程度の種族値があれば~」の項目のほうがわかりやすく、単純な指数条件の算出は不可能である点にも触れていてより適切なように感じましたなwww「Q.どの程度の種族値があれば~」の項目の「数値からチョッキヤケモンを模索するのはありえないwww」という文章と貴殿の項目は矛盾しているようにも感じられましたなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 19 00 ↑2 どうやらそのようですなwww しかしポケモン対戦においてすべての型に対応するのが難しいのと同じように全ての人間に対応するのもまた無理な話なんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 40 01 上の >仮定ポケモンなら単妖特性フェアリースキンでニンフィアに対して特攻種族値がメガネを持ったものを、チョッキ込みで特殊耐久も優っているポケモンを考えたらいいんじゃないんですかなwwww に対応しましたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 46 38 ↑3 むしろ「記述がかぶっているから余談に移した」という意図があるんですなwwwwとにかくわかりやすさが求められる本文にregionの隠し文章を置くのが嫌だったんですなwwww 「Q.どの程度の種族値があれば~」はわかりやすさ重視、「余談」は笑える文章と役割を変えているつもりですぞwwww 「どの程度の種族値が」→「数値はありえない」で矛盾しているのは、コメントの上の方で『意地っ張りガブリアスにはちまきを持たせると~』という文章で提案・追加された文に「いやいや、数値があっても役割無いとゴミだろ」と、反論する意味で自己否定する形をとっているんですなwww 過去のチョッキニョロトノ、チョッキガチゴラス、チョッキハガネールとかの『数値重視・役割軽視』で提案されたものもありましたしなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 16 58 16 ↑4 失礼www読み違えていましたなwwww 「数値で模索はありえない」という前提は『一般ポケの合計種族値600以下、最高種族値145程度』という暗黙のルールでは成立するんですなwwww 余談の「必要な数値」というのは、『合計種族値600以下、最高種族値145程度』という制限を解除した場合にもこれほどの無茶が必要だと言いたかったんですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 17 01 52 ↑たくさんの表や文章を書かれているのでこう言うのはとても気が引けるのですが、我には貴殿の項目の必要性がわかりませんでしたなwww というのも、本文よりわかりにくいがネタ要素はある、という項目はこのページに必要だとは思えないんですなwww ネタ要素で役割を持つとしても、本文の項目と紛らわしい・矛盾する項目名にはしないほうがいいのではないですかなwww 本文中で必要な数値の算出は不可能で意味のないことだと言っているのに「チョッキでも十分な火力はどれくらい?」と矛盾するタイトルですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 17 31 02 ↑ 「本文よりわかりにくいが」どこがわかりにくかったですかな?www可能なら直しますし、直せないなら削除も検討しますぞwwww 「ネタ要素で役割を持つとしても、」ネタがメインではなく『なぜありえないのかを文章化する』ことがメインですなwww 荒らし「ヤトリックでもチョッキはアリエールwwww」論者「話になりませんなwwwありえませんぞwww」荒らし「じゃあなんでありえないんですかなwww???説明してくださいぞwww???理論上はアリエールwwwwwww」 こんな流れを封殺するための「「チョッキでも十分な火力」とはどのぐらい? 」の項目ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 17 45 37 ↑「本文よりわかりにくいが」も「ネタ要素で役割を持つとしても」も 「Q.どの程度の種族値があれば~」はわかりやすさ重視、「余談」は笑える文章と役割を変えているつもりですぞwwww と貴殿自身も言っていることですなwww 具体的に我がまずいと思った点を一つあげるとすれば、貴殿の項目の結論としてあげている 『持ち物補正がなくても 十分な 火力がある』と主張するにはこの程度の種族値が必要 ですなwww既存ヤケモンと単純な数値比較をし、火力耐久指数で上回れば条件クリアという理屈は 「このポケモンはチョッキでも〇〇より火力があるからチョッキヤケモン!」などというまさしくこのページで防ぎたかった子羊の誕生を促してしまいませんかなwww 本文中にもある通り、「十分な火力」なんてものは算出できないはずですなwww(追記のようにタイプ特性覚える技素早さ等まで一致するポケモン同士の比較等厳しく条件を設定したうえでなら別ですなwww) -- (名無しさん) 2016-12-18 18 03 25 別にチョッキヤケモンがヤトリック足り得るかは置いといて、チョッキヤケをヤトリックでもアリエールwwwって主張したら荒らしはおかしくないですかな?www なんだか排他的で過激な発言がヤトリック派の方には目立ちますぞwww論者たるもの常に冷静にロジックするのですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 18 06 26 ↑3また、 「『電気単タイプ、特性せいでんき』という2秒でわかるゴミ」 でも通用してしまう種族値を求めたい として数値を算出しつつも こんな種族値だとしても、地面や避雷針で完全無効化される電気技では、無効なし+半減されづらい+身代わり貫通+命中100技のハイボニンフィアに見劣りしますなwww と締めており、「さっき書いてた通用する種族値を求めたいって何だったの?この例はいらないのでは?」と思ってしまいましたなwww ↑我も同感ですなwww 現実のカトリックが衰退した流れをヤトリックでも再現することになりかねないですなwww 論者は常に紳士的であることはヤトリックヤロテスタント共通のことなので忘れないよう我も気をつけますなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 18 16 09 子羊・異教徒・荒らし扱いの方には論理性が全く見えないのですが何なんですかなwwww役割論理において最も重要なのは論理性ですぞwwwwwそれは宗派関係ないですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 18 37 05 実はカトリックもプロテスタントも異端者は徹底的に弾圧した点では変わらないんですなwww 関係ありませんがなwww あとここまでの議論を無に帰すようで気が引けますがこのページを見て納得できない方はヤーティ向いてないと思いますぞwww ありえるかどうか関係なく好きな道具好きな技好きなポケモンを使うべきですなwww ただそれは役割論理とは言えませんがなwwwログ汚しすいませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 18 44 37 んんwww問題の項目の一部文章が訂正されたようですが、全く改善にはなっていないように思いますなwww なるべくわかりやすいように要点をまとめますぞwww ・「十分な火力」など絶対的基準となる数値の算出は不可能である(と本文中でも触れられている)のに「十分な火力」を求めようとしている ・本文中のロジックを補完するでもなく、むしろ本文を読まずに『「チョッキでも十分な火力」とはどのぐらい?』を読んでしまうと誤った認識を助長しかねない内容 ・項目内での論述の組み立てがおかしく、何を目的とした論述なのか文ごとに不安定 他にもあるかもしれませんが、パッと思いつくだけでこのあたりが問題だと思いますなwww この程度(C307)の火力があるならば、ヤトリックでもありえるチョッキヤケモンになれるんじゃないですかなwww なんて文章も追加されてますが、冷静に考えて単電気でリザY程度の耐久とかCが400あろうが500あろうがヤケモン適性があるとは思えませんぞwww おそらく編集者の方も混乱してしまっていませんかなwww一度落ち着いて冷静に考えるのですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 18 53 08 言葉が強くなってるのはしょうがない面もありますがなwww 論者は常に冷静であるべきなのは当然ですがなんで?なんで?これはアリエールwww原則には~、揚げ足取られる方が悪い などと際限なく突っ込まれたらがまんも解かれますぞwww ヤトリックは排他的だとか過激だとかいうのもまずおかしいですぞwww冷静であるというのならそういうレッテル貼りも控えるべきですなwwwそういう流れを作りたいんですかなwww チョッキはヤロテスタントのチョッキ容認派が使えばいいで全て終わってるんですなwww このページについてはもう少し簡略化し、とつげきチョッキはチョッキヤケモン足りえるポケモンが現れたときに(充分な審議をし認められたうえで)チョッキヤロテ容認派だけが使用するという旨を書いておけばいいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 19 16 06 あまりこういうことはいいたくありませんが、汝は少し他者を見下していませんかな?www 自分が絶対に正しい!自分の意見以外は全て間違っていると決めつけているかのような言動が目立ちますぞwww ヤトリックが排他的、過激なのではなくそなたの言動が過激で排他的なだけですぞwww ヤトリックを愛しているのは十分に理解できますが、その愛をこれからヤトリックを知ろうとしている子羊たちにも向けるべきですぞwww 誰もが最初は無知なのですからなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 19 20 58 wikiの性質上様々な意見、人が入り乱れるのである程度寛容に受け取らないと精神が持たないと思いますなwww 言動が荒れればヤトリックヤロテスタント以前に「怒っている人」という風に周りに認識されてしまいますしなwww それは本人も周りも得しませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 19 39 38 ↑2 んんwwwありえないwww そういうのがレッテル貼りというやつなんですぞwww 突っ込まれたので訂正しますがヤトリック派というくくりで なんだか排他的で過激な発言~ と言う方がおりますがそれはどうなんですかな という話ですぞwww どちらも冷静さを欠いていますなwww 誰もが最初は無知というのは確かにそうですなwwwですから迷える子羊は導くのが道理ですなwww しかしまともにQ Aすら読まないのはありえないwww Q Aやそれにリンクが載ってるページには役割論理がなんたるかがわかりやすくまとめてあるんですなwww そなたの言動が過激で排他的なだけ、とありますが具体的にはどこがそうなんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 19 45 03 ↑我は↑3の方ではないですが失礼しますなwww ヤトリックは排他的~←それはどうなんだ 最もですなwwwしかしなぜヤトリックは排他的という印象を持った論者の方が現れてしまったのか、の部分を無視していませんかなwww その論者の方は一部のヤトリックの方の発言を受けてそう印象付けられてしまったのではないですかなwww 我にはどのコメントが同一人物なのかわかりませんし、具体的にどの発言を受けてそう(ヤトリックは排他的と)印象付けられたのかはわかりませんが そこでの貴殿の主張として自然なのは、「ヤトリックは排他的という方がレッテルはりで冷静じゃない!」ではなく「それは一部のヤトリックの言動であり、ヤトリック全体を誤解しないでほしい」ではないんですかなwww けんか腰ではむしろその悪い印象を後押しすることになってしまいますぞwww そういう流れを作りたいんですかなwww というのも過敏すぎると思いますぞwww深く考えすぎではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 20 01 36 そもそもヤトリックはまだ衰退してなかったんですかな?www それならばこういうやり取りもまだありえなくはないですがヤトリックが1人や2人しかいないなら直ちにやめるかヤャットあたりでやってほしいですなwww 我の記憶ではORAS時代の議論のときにヤトリックの方はいませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 20 07 23 初心者のためのページだからですなwwwww今から役割論理を始める者がヤトリックになる可能性は普通にありますし、wikiとしてヤロテスタント推奨というわけにもいきませんからなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 20 57 02 ↑2 そういう言い方もありましたなwww我の言動で不快な思いをさせてしまったことはもうしわけないですなwww ちなみにQ Aのことはどう思いますかなwww 無知な子羊が役割論理を理解するに足る親切なページだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 21 26 35 ↑ ↑2ではなく↑3でしたなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 21 34 40 まったく関係ありませんができれば改行による空文は1行にしてほしいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 22 54 29 ↑ んんwww逆に見づらくなってましたかなwww失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 23 14 10 ところで、数値上ブイズではありませんがこうして見てみると余談のニンフィア?は既存のニンフィアの上位互換なのでニンフィアがありえる以上チョッキニンフィア?がヤトリックでも99.9%ありえるのは誰もが納得する点であると思うのですがもし既存のニンフィアが存在せず、ニンフィア?だけがいる場合はヤトリックでありえたとは思えないんですなwwww 上位互換だからヤトリックでもありえるのに、同じ強さのポケモンがありえなくなるというのは少し変な話ですなwwww無論これは今現在、またこれから発掘されるであろうチョッキヤケモン考察のための論ですぞwwwその判断とはどう付けたらいいんでしょうかな?wwww -- (名無しさん) 2016-12-19 07 59 50 上記議論では役割や負担など関係なく強化アイテムを持たせる行為が役割論理の原則であると主張しているヤトリックもいるのでそれでも通るかはわかりませんなwwwww そこまでいけばただの縛りプレイだという意見も見受けられるためテテフの際に一緒にヤトリックチョッキも議論してもいいんじゃないですかなwwww -- (名無しさん) 2016-12-19 21 30 34 なんか議論のための議論になってるような感じがしますなwww というかヤトリックが形而上学上の存在になっているならこんなこと議論する必要ない気がしますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-19 21 54 37 元を辿れば「論理の原則の解釈の仕方によってはヤトリックでもチョッキはありえるかもしれない」というものでしたが、 そんなこと言いだす異教徒がいても「たらればはありえないwwwそんな超性能ポケモン一生実装されませんぞwww」で片が付きますからなwww ヤトリック、ヤロテスタントなんて区分けもポケモンバトルに勝つという本質には全く影響ないですから気にする必要ないですしなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 22 14 23 ところで子羊のQ Aに対しての返答はないんですかなwww やはり揚げ足とって議論論争ごっこしかけたいだけの荒らしだったんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 22 39 12 そうやってすぐ荒らし扱いするから荒れるんですぞwww 他者を荒らしと言う前に自分が荒らしになっていないか要確認ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-19 22 41 47 ニーチェの深淵を~と同じですかなwww注意する以外ありえないwww しかしさすがにあの子羊はおかしいと思いましたがなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 22 50 34 Q Aは子羊が最初に読むべきページであることに間違いはありませんなwww読んでから質問する以外ありえないwww それはそれとして、チョッキに関してはここで延々と議論するより漸く可能性が見えてきたテテフに関してデータを集めたほうが生産的でしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 23 22 30 そうですなwww そっちの方が健全で論理的ですぞwwwテテフについて煮詰めていきたいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 23 42 19 Q Aに推奨と書かれているのは「強化アイテムを持たせること」が論理の本質ではないからですぞwwww 「強化アイテム持たせること」は役割と負担を両立するための手段にすぎませんぞwwww そこに重点を置くのは"戦術"ではなく"縛りプレイ"の考え方ですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-19 23 57 35 違うし もういいから おつかれちゃん -- (名無しさん) 2016-12-20 00 22 49 ↑2それが正しかろうが間違っていようがチョッキ着てヤトリックでも認められるような超性能を持ったポケモンなんて一生実装されませんぞwwwたらればはありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-20 00 53 21 ヤロテスタントでは認められてもヤトリックでは認められない例など ゴツメや連続技のように役割と交代先への負担という原則に反している例だけですぞwwww 二軍ヤケモンがヤトリックでは認められないなんてルールはどこにもないですなwwwww テテフが二軍ヤケモン相当のスペックと認められればヤトリックでも認められるだけですぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-20 01 01 02 ヤトリックのチョッキはありえないで終わってますからなwwwいい加減にしてくれませんかなwww テテフの検証してくれる方おられませんかなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 10 06 28 テテフの検証はテテフの個別ページで行われていますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 13 02 19 数値が本当に足りていればヤトリックでもアリエールでFAですぞwwwwこれ以上無益な議論はありえないwwww反論してるのは持ち物が火力が上がらないからなんとなく気持ち悪がってる役割論理の本質が見えてない者だけですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-20 13 50 35 論理の本質の半分はネタですがなwww 繰り返しになりますが、チョッキヤケモンを使用していいのは「とつげきチョッキ」容認派のヤロテスタントだけですぞwww ヤトリックならとつげきチョッキはなにがなんでもありえないwww とありますがなwww ヤトリックは火力上昇アイテムのみっていうキツイ縛りみたいなもんですからチョッキはありえないでいいんですなwww まぁなんにせよ例のニンフィア?みたいなポケモンがでることはまずありえないので話は終わりですなwww たらればであーだのこーだの言っても仕方ありませんしなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 15 33 29 役割論理の半分がネタならばもう言うことはありませんなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-20 15 36 26 もう今の時代は論理のネタ要素を全く重視していない層も一定数いるんですなwwwだからこそ実用性重視の方はもっと新しい論理のあり方を模索しても構わないと我は思いますなwww 原則を変えることは本当に許されないんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-20 15 40 25 実用性求めるならチョッキヤトリック議論するよりはヤロテスタントでいいと思いますなwww 要求される条件が厳しいだけでテテフクラスならアリエールとされてるので十分だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 15 47 28 ネタ要素を重視するもしないも、そもそもネタ(アンチテーゼ)だったんですからなwwwwwネタ要素を切り捨てると言い張る勢はヤトリックに何を求めてるんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 15 49 46 ヤトリックはネタwwwとか言ってしまうと頑張って勝ちを目指しているヤトリックの方に失礼ではないですかな?www 確かに論理はネタから生まれたものですが、そこから勝ちを目指している方々もいることを忘れてはいけませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 15 52 39 頑張って勝ちを目指しているヤトリックがいたら申し訳ないですがなwww ヤトリックでやるという時点である程度のネタなり縛りの覚悟完了していると思いますぞwww 論理のネタ要素から脱却してる層はほぼほぼヤロテスタントなんですなwww 要するにヤトリックにチョッキを認めさせる必要がありませんなwwwヤロテの中で決めればいいんですぞwww 原則はヤトリックに守ってもらうことでホームとなりえるんですなwww変化応用はヤロテに任せるのが一番ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 16 19 40 テテフは環境因子の調整だということが分からないようでは論者としてやっていくには厳しいのではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 16 20 46 余談の交代戦のcase1のシザリガーVSギルガルドのところなんですが キンシ読みばかぢからとありますが7世代から無効技にもAダウンの仕様になったので、 採用される技のうち非接触な吹雪か岩雪崩に変更すべきですなWWW どなたか編集してくださるとありがたいWWW -- (名無しさん) 2016-12-20 17 00 04 ↑6-2 我が言いたかったのはチョッキのことではないですなwwwヤロテスタントの中にも実用性より原則を重んずる層とそうでない層がいますなwww しかしこのページで言うべきことではなかったですなwww申し訳ないですぞwww 我もヤトリックでチョッキがあり得るとは到底思っていませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 17 07 22 そもそも役割論理がネタというのは本質的なものであって真理でもありますなwwwヤトリックヤロテスタントどころではなく起源からしてネタですぞwww しかしそのネタ戦法でなまじっか勝ててしまうから誤解が生じるのも無理はありませんなwwwこうして大真面目にガチ戦法としてプライドを持つ論者が居たり実用的な戦法と勘違いされるのも役割論理というものの知名度が高くなった証拠なんでしょうなwww 役割論理が広まるからこそ原点は大事にするべきですぞwww総合的にロジックするとヤトリックでチョッキはありえないwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-20 17 28 26 ネタなんだからマジになるなよ理論はこのwikiの数々の考察を作った先人の方々に失礼ではありませんかな?www ネタであることとネタで勝つことは両立できるはずですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 17 40 53 完全にただの宗教戦争になってますなwwwチョッキのページでやるべき話じゃないですなwww 役割論理がネタかどうかの話なんてどうでもいいですぞwww宗教戦争がしたいなら専用の個別ページを作ってやってればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 17 46 11 Q&Aか何かに Q.ヤトリックでも火力と役割が持てればチョッキがありえるんじゃないの? A.ヤトリックはネタ戦法なのでどうでも良いですなwwwww と書いておくことをオススメしますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-12-20 18 32 30 猛烈に脱線してませんかなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 18 53 59 ヤンフィア?がチョッキ使用で認められるためには、 眼鏡ヤンフィア?<チョッキヤンフィア が確実でなくてはいけませんなwww たらればの話なのでありえませんがなwww また何故今、ヤロテスタントの中の一部のみという括りになっているのかを考えればこの議論は不毛だと分かると思いますぞwww 6世代始まって以来長く不毛な議論でも遂に決着を見ることがなかったので棚上げしたんですなwww ちょっとやそっと環境が変わったくらいでも容易に決着が着くことがないのに、 たらればの議論なぞ永遠に終わりませんなwww ですのでチョッキヤケは今まで通りヤロテスタントの一部が使用ということでいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 19 18 16 ↑3 なぜそのようなすねたことを言うのかわかりませんなwwwしかもたらればは不毛すぎるんですなwww ↑5 ネタなんだからマジになるなよ理論では全くないですぞwww ヤトリックでチョッキ認めろとか原則を変えろとか言うのがよくわからないんですなwww そういうのはヤロテスタントでやることですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-20 21 56 34 役割論理はネタだと言い出すムックは何なんですかな?www 迷える子羊のためのページなのにこんなコメ欄じゃ新人の教育に役割持てませんぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-21 08 18 07 結論がでている(棚上げされている)のにたらればで蒸し返してたらそれこそ混乱を招き役割がもてませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-21 10 22 08 ↑3 我はヤロテスタントの話をしたと既に言いましたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-23 14 14 57 チョッキに限らず新ヤケ議論のときのよくいる数値比較厨は役割持てませんなwww ヤャラみたいに低火力で一致一つの奴が持て囃される事情を考慮しないのですかなwww 実使用ときちんとしたロジックがあれば話は別ですが、 大抵そのどちらもないですからなwww -- (名無しさん) 2016-12-23 18 02 00 ヤトリックが「原理主義者」でヤロテスタントが「原理主義に縛られない」ですから 「ヤトリックでも有用性が確立できれば」というのはよくわからない議論ですぞwww やゅうきょう論争ページを作る以外ありえないwww ネタからはじまったのは事実ですが、だからネタで終わっていいなんて誰も言ってませんし、 なによりチョッキのページの議論ではないんですなwww どうでもいいですが、なぜチョッキの防御版はないんですかなwww まあ出ても使うかどうかは正直未知数ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-25 20 58 07 ↑火力が足りている場合、火力を上げる道具を持たせなければならないというのは原則に当たらないのではないか、というのが的だったと思いますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-12-25 21 42 19 チョッキのbバージョンが出たら威嚇もちやファーコート持ちがぶっ壊れになりそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 03 00 28 役割論理の派閥にコメントログを設置したので宗派に関する話はそちらでやってほしいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 03 48 00 第三世代で鉢巻が登場して第四世代で眼鏡(とスカーフ)が登場したように、第七世代でB版チョッキが出るんじゃないか、とか思っていたのですが出ませんでしたなwww 持久力やもふもふといった物理に寄った特性は登場しましたがなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 01 40 49 正直そこら中にチョッキを持たせようとする輩が多すぎてうざいですなwwwヤンターンやヤトヤトンにすらチョッキを持たせようとする輩のコメが見受けられましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 12 16 46 チョッキは基本あり得ないということをもっとわかってほしいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 21 23 荒れる元になるだけなのでチョッキは全面禁止でいいんじゃないですかなwww チョッキヤケモンでなければ対応できない相手がいれば話は別ですが現状そんな相手いますかな?www アイテム枠の問題が無くなった今、火力アイテムを差し置いてチョッキを採用する理由がありませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 16 45 そうなるとテテフの有用性も怪しくなってきますなwww正直環境が極端に特殊に偏ってる禁止級でも無ければチョッキを優先して持たせる必要性は無いと思いますぞwww 禁止級なんてあまり気にすることありませんしなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 24 47 我も全面禁止でいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 27 22 ですがチョッキテテフは豚ザリガニと違い非常に好評ですのでばっさり切り捨てるのはそれはそれで荒れる元にしかならないと思いますぞwww その辺の適当なポケモンにチョッキを着せようとするのは初心者がロジックせずにヤブリアスはありえると言い出すのと同じ事で、こればかりはチョッキテテフが認められようが認められまいが避けられませんなwww まあ論理wikiのメニューに載っているQ Aや考察ページくらいは見て欲しいもんですが、残念ながらそんな都合のいい迷える子羊ばかりではないのが現実ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 31 00 テテフはヤティオスと全体的に被るのでバンク解禁後はすぐにありえなくなると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 34 44 ヤトリック的にはチョッキヤケでのみ対応できるポケモンが現れない限りチョッキ持たせたらどんなポケモンでも全てゴミですが、 ヤロテスタント的にはテテフはフィールド書き換えられるだけでなく中火力までの特殊を数値受けできる便利な環境因子調整枠ですなwww ヤンギヤジアイスという特殊受け2大巨頭が帰ってきた後は相対的に評価が下がるかもしれませんがなwww少なくとも一蹴出来るほどのゴミではないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 36 04 我も全面禁止に賛成ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 07 07 ここのコメントはなんなんですかなwww この様子では興味を持って見に来た迷える子羊を導くどころか離れさせてしまいますぞwww やさしい言葉で導けないならコメントを控える以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 16 09 チョッキはありえないということを子羊に徹底的に知らしめることも大切ではないですかなwww それも理解できないのは異教徒ですなwww見つけ次第殺せですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 23 17 なぜチョッキテテフがありえることになっているかはこのページに書いてありますぞwww 荒れる元になるから禁止ってロジック放棄なんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 28 42 テテフに火力upアイテムを持たせるのが異教徒型というのがおかしく感じますなwww 異教徒は眼鏡テテフでサイクルを無理やり壊してくるのに我らはなに安定性を求めてるんですかなって思ってしまいますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 34 12 子羊にも限度ってものがありますがなwww お客様は神様精神の子羊だったり無知を盾にしてる子羊を導くのは厳しいものがありますぞwww Q Aを読まなかったり揚げ足とってくる輩や議論ふっかけたいだけの輩もいますからなwww 聞く耳をもってない子羊にはなにを説いても無駄ですなwww勿論そんな子羊ばかりではありませんがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 38 43 まともなロジックをせずにチョッキを提案する輩が多すぎるのが事の始まりですからなwww 元々ヤロテスタント内の一部という狭い範囲でしか認められていないものですし、このままズルズル引き摺っていくより一回区切りを付けてもいいと思いますなwww チョッキ云々でコメント欄が荒れていたらそれこそ迷える子羊に役割を持てませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 47 49 たしか火力指数が高く耐久を補ってやればヤケモンとして十分に運用できるというのがチョッキヤケモンの思想でしたかなwwwヤンブオーやヤザリガーは結局どっち付かずでしたなwww 現状、チョッキ否定のためにはテテフがヤケモンとしてありえないということが決定的に証明されなければなりませんなwww チョッキテテフがありえないと証明される→チョッキヤケモンとして認められているヤケモンはいなくなる→論理的にチョッキはありえないwwwとなりますぞwww ここまでの言い争いは現実にチョッキ運用されているテテフの強さ弱さを置き去りにしてチョッキ自体だけの良し悪しを語ってるだけですからあまり役割持ててませんなwwwアイテムだけでバトルはできませんからなwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 49 53 チョッキもたせるなら眼鏡もたせますなwww それで耐久がたりなくなるならヤケモン失格ですなwww 議論するまでもないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 58 52 テテフは耐久はともかく耐性がゴミですなwww1つでもゴミな点があれば決してヤケモン足りえませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 01 27 ↑レジアイスの方が耐性ゴミですぞwwwしかしレジアイスはヤケモンですな一つゴミならヤケモン足り得ないは流石に言い過ぎではないですかwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 13 16 前回の昇降格議論のときでも落とされかけたレジアイスと比べるのはありえないwwwテテフはアタッカーとしてはヤティオスに劣り、特殊受けでもバンギに劣りますぞwwwまずはそいつらと比べるべきですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 17 00 プレート並みならいざ知らず、眼鏡キネシス並みの火力を眼鏡なしで出せるのにヤティオスより劣るは流石にありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 23 01 ヤティはともかく、タイプも攻撃傾向も役割対象も違うヤンギとテテフをひとつの受けというでかすぎる枠組みの中で比較するのは少々どうかと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 24 12 テテフはエスパー技以外ゴミですぞwww そこをどう見るかですなwwwヤティの場合エスパー竜他サブウェポンを高火力で撃てますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 28 27 逆にラティにフェアリー技と気合玉はありませんなwww火力はないのがネックですが悪鋼を突けるのは大きいんじゃないんですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 37 19 そもそもメガネを他に渡せる時点でかなりのアドバンテージなんですがなwwww パーティ単位で比べるのはどうしても困難ではありますが出来る限り考慮する以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 40 41 我としてはチョッキテテフがありえるありえないはどうでもいいんですなwww そこら中にチョッキチョッキとロジックせずにチョッキを持たせようとする異教徒をどうにかしてほしいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 47 12 そうなるとチョッキを全面禁止するしかないんですなwwwあやつらは一部特例がある(あった)から提案するんですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 49 28 というか役割論理はフルアタ=チョッキと相性がよさそうというイメージが強いのではないんですかなwww 高耐久、高火力を売りにしてるのもありますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 51 29 それっぽいこと言って煽りたがる異教徒が紛れ込んでるみたいですなwww ページの内容に関わる議論が収束しており、チョッキヤケ自体の考察は個別ページでやるべきなのでそろそろここにコメントできなくしていいんじゃないですかな?www荒れる一方ですぞwww チョッキ着せたがる異教徒はもう仕方ないですなwww仮にチョッキヤケが議論すらされてなかったとしても耐久に振ってるんだからアイテムで耐久補強するのもアリだろなんて短絡的に考える者は確実に出てきますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 52 56 我は発売間もないゆえに対戦初参入者が増え、とりあえず論理に導かれはしたがQ Aを読んでない新参が多いせいだと思いますぞwww診断所にも始めたての人が多いですしなwwwもう少しすれば収束するのではないですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 58 29 もはやチョッキのありなしを議論で決めることはよほど環境が変わらない限り不要ですぞwww 何故なら上記にある通りチョッキを長いこと議論してきて今の結果に落ち着いたわけですからなwww チョッキを全面禁止にしようとする試みもここに至っては申し訳ないですが不毛な未来しか見えませんぞwww 6世代での先人たちの議論、検証の結果このページに書かれているように 「耐久に振ってるんだからアイテムで耐久補強するのもアリだろなんて短絡的に考える者」への反論のロジックも十分だと思いますぞwww このページと勘違いされやすいアイテムのページのロジックで納得できないならもはや考えが合わないとしか言えませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 17 01 43 ・既存ヤケモン →強化アイテム持たせたほうが強い ・新規ヤケ候補 →チョッキ持たせても火力不足でぶっちゃけ弱い ・じゃあチョッキいらねーよ →チョッキ持たせて他のヤケモンと同様に役割持てるならアリエール ・持ち物余ってないorプレートよりマシ →構築が下手。ヤーティ組みなおすべき ・数値化考察 →結局実戦で役割持てないなら机上の数値考察もそれほど役割持てない ・アイテムや努力値振りで耐久補強するのもありでは? →他のアイテムはチョッキ以上に拙いアイテムなのでありえず、 努力値振りでの補強は役割持てるようにするためには大幅に火力を削らなくてはならないし 既存ヤケのチョッキがありえないのと同様に火力に振ったほうが強いからナシ 要約するとこうですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 17 11 45 単純に良識あるチョッキ容認派が仔羊を導けば良い話ではありませんかな?www ヤトリックを含む否定派が看過し得ない状態に発展するなら全面禁止となっても仕方がありませんぞwww そもそもチョッキは認められている訳ではなく黙認状態ではありませんかな?www -- (名無しさん) 2017-01-01 17 18 01 恐らく役割論理の戦い方としては理にかなっていて、それが役割論理だと思うか否かで割れていると言った具合ですかなwwww黙認とは少し違うと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 17 29 13 否定派は理にかなっているとは思っていないんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-01 17 40 42 現時点ではちゃんと良識あるチョッキ容認派がロジックを用いて導いてるようにしか見えませんなwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 21 25 12 テテフ以外のページでチョッキ言い出す子羊も導いてほしいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 21 48 36 ヤトリックやチョッキ否定派が容認派のチョッキ使用を禁止するなんてありえませんぞwww ヤトリックがヤロテスタントの行動を制限しないのと同様に、誰にもそんな権限があるわけないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 22 38 13 チョッキページがあるから異教徒がわくのでは? このページやチョッキヤケごとけすべきですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 23 39 46 しかしヤトリックはチョッキ禁止 ヤロテスタントも一部だけOK チョッキヤケはまだ未確定のテテフのみ その少ない少数派の為だけに異教徒を招き入れてまでチョッキを残すんですかなwww それならば一部の論者にありえてたロクブラ単採用野菜やら特殊ヤャラもありえてきそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 21 58 そこそこの数の論者に黙認されていたロクブラ野菜は兎も角として特殊ヤャラは相当少ないなんじゃないですかなwww テテフの登場からチョッキヤケはありだと手の平を返した論者もいるはずですぞwww 勘違い異教徒が出るからという理由だけでヤケとして有用なものを消すのはありえないwwwそんな理由が通るのならヤリルリも定期的にアクジェヤリルリ提案しだすムックが沸くのでゴミ認定した方がいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 08 15 先制技はすでにありえないから関係ないですなwwwありえてないのでバッサリ切り捨てればいいですなwww しかしチョッキは現状一部少数のみでありえてるから問題なんですなwwwありえてるので其処らじゅう書き込みが見られますなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 32 13 テテフのページを見る限りそこまで少数とは思えませんがなwww ヤトリックは数が少なく、ヤロテスタントの中でもチョッキ容認派はそこそこいるものだと我は認識していますぞwww それと我個人としてはロクブラ単採用を全面禁止する必要はなかったのではないかと思っていますなwwwつまり我はそのような自体も容認するということですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 52 18 ↑2論理の基本が分かっていればありえない提案なんてチョッキに限らずそこかしこで出てますぞwwwつまりチョッキをありえないと無理やり定めてもチョッキムックは沸き続けるということですなwww それならばまだ見ぬチョッキヤケを探した方が論理への寄与は大きいんじゃないですかなwwwテテフが無理ならもうチョッキ全面禁止でいいと思いますがなwww ↑余計なこと言って混迷させるのはヤメルゴンwwwロクブラ単採用がありえないとされたのにはきっちりとした理由がありますし、他のありえない物についてもそれぞれにはっきりとした理由があるんですなwww 現段階でチョッキがグレーなのはヤロテスタント内でありえる可能性が完全に潰えていないからなんですなwwwテテフが無理なら一生チョッキヤケたりうるスペックを持ったポケモンなんて出て来ないでしょうからそこで終わりですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 57 17 異教徒わきすぎですなwww チョッキのページいりますかな? -- (名無しさん) 2017-01-02 13 57 17 ロクブラ単体採用を禁止って当たり前としか思えませんがなwww 使いづらいならヤサイを自分のヤーティから外した方が良いだけですなwww ↑ まだみぬチョッキヤケ候補はいませんなwww次世代の話はたらればがすぎますしなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 14 21 22 とにかくテテフがどうなるかが決まるまでチョッキがどうこうは棚上げすべきですぞwww テテフ以外のチョッキはゴミと容認派の中でも結論付いているはずなので、もしこいつの性能がだめならチョッキはゴミアイテムで決定ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 14 32 49 当たり前ならそもそも議論にすらならないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 16 09 56 議論なんかやろうと思えばいくらでもふっかけられますがなwww 先制技なんかありえないのにハッサムやマリルリのページで議論()になりましたしメガプテラの議論()なんかもありましたからなwwwwwありえないwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 16 40 58 ぶっちゃけテテフも空いてるなら眼鏡の方が強いのではないですかな?wwww 「チョッキならではの受けだし範囲」という考え方自体根拠が非常にあいまいなので基本的にありえないと思いますぞwww あり得ないと決めつけるのが難しいだけですなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 18 38 56 正直異教徒が使ってくる眼鏡テテフは火力がヤバすぎますなwwwテッカグヤレベルなら受けだしが安定しませんぞwww この高火力ポケが異教徒に許されて論理ではありえないのがおかしく感じますなwwwこんなこと言い出すとラムパルドを比較に出されそうですなwww火力だけではありえないとwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 03 17 ですが実際チョッキがないと受け出し性能が論外になり火力だけの役割範囲が狭すぎるボケモンに成り下がるので仕方ないですぞwww ヤスゴドラと似たようなもんですなwwwあっちもシンカすると最大火力が落ちますがシンカできないとヤケとしては論外ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 12 29 昔は珠ニドキングが対策ページのトップに立っていた時期もありましたがやはり役割論理としてはニドクインしかありえませんでしたなwwwwwニドクインならではの受け出し範囲があったんですぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 23 54 そう考えると耐久も大切ですなwwwしかし上記進化前ボスゴとニドキングに比べれば耐久耐性面はマシに見えますし役割範囲は狭くなりますが眼鏡テテフでもサイクル戦ができればテテフはチョッキに限らず眼鏡もあり得るようになりませんかなwww繰り出しの安定を求めるヤケとヤャンデラのような高火力でサイクルを無理やり崩壊させに行くようなヤケですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 30 49 耐性がゴミなのをチョッキで引き上げた耐久でごまかしているポケモンなので厳しいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 39 09 特性で補強できるのならHDメガネもありなのではテテフのページに意見が出ていたような気がしますぞwww今見たら消されていましたがなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 41 29 役割持てないポケモンをHD眼鏡にするのと役割持てないポケモンをCDチョッキにするのとではまったく意味が異なることなんてすぐ分かると思いますがなwwwこのページにも書いてありますがチョッキの背景にはアイテム問題があるのですぞwwwそれなのに眼鏡持たせたら?なんて本末転倒ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 20 33 03 滅茶苦茶なこと言って無理矢理議論にするのやめてくれませんかなwww 眼鏡・HD眼鏡はさすがに論外すぎますなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 21 52 00 チョッキを持つというのは火力1.5倍補正を諦めて特防に1.5倍補正をかけることですなwww 対して努力値ぶっぱするとおおむね1.2倍の実数値になりますなwww チョッキを採用するというのはつまり Cに努力値を降って得られる1.2倍を諦めて耐久に降るというのがあり得るということにはなりませんかな?www -- (名無しさん) 2017-01-02 22 11 44 1.2倍の耐久upは少なすぎませんかなwwwボボンの実以下ですぞwww 1.2倍の耐久upでテテフが役割対象に役割を遂行できるかと言うと不安が残ると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 22 18 50 1.2倍のアップとはいえ、コケコの10万を乱数3発から確定4発にするくらいの違いはありますぞwww それでも不安なら性格補正をかけるというのも手ですなwww チョッキ以上の火力を持ちつつ1.3倍の耐久ですぞwww チョッキ容認派の意見というのはつまりこういうことだと思うのですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 22 26 30 ダメ計をしてきたのですが計算が合いませんでしたなwww申し訳ないのですがコケコテテフの計算をどのようにしたのか教えてくれませんかなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 22 38 56 すみませんなwwwエレキフィールドを考慮したまま計算してましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 22 40 52 そもそもチョッキには他のヤケに優秀なアイテムを渡るという利点があるので眼鏡との比較はありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 06 38 ここでの不毛な議論はさっさと終わらせたいんですが、次々とありえない燃料が投下され続けるせいで終わりませんなwww 投稿前に自分の投稿内容はきちんとロジックすべきですぞwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 02 04 11 ページ先頭の「はじめにwwww」という項に「ヤロテスタントの『とつげきチョッキ容認派』でも、「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」ことが証明できないチョッキヤケモンはありえないwwww」とありますなwwwww そういうわけでテテフ≒チョッキヤケの是非を論じるうえでチョッキテテフと眼鏡テテフの比較はアリエールwww さすがにHD眼鏡は論外ですがなwwwHC眼鏡とHCチョッキを比較してどちらが優位なのかですなwww コケコの持ち物なし特化雷がHテテフに確3であり、チョッキだと乱3になりますなwwww 眼鏡珠雷は確2が確3まで落ちるようですなwww サザンの特化波動は確3から乱4、珠波動は90%の乱2から乱3に抑えられるようですなwww 受けにカグヤが出てくるとして特化眼鏡サイキネはH252カグヤに60%の乱2、チョッキでは70%の乱3ですなwww この様に個別の事象にロジックを重ねてから個人でありえるありえないか、またその結果からご自身をヤトリックかヤロテスタントか判断なさればいいと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 03 56 08 初心者なので間違えていたら申し訳ありませんなwww 「プレートよりマシ」の項目で「A12D12のポケモンにプレート持たせるよりA16D8のポケモンにチョッキ持たせる方がマシ」とありますが、これはプレートではなくハチマキで、別の項目はないですかなwww? またサンダーとボルトロスの比較がありますが物理耐久はサンダーの方が上なので物理特殊分けて書いた方が良いかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 05 15 11 役割論理は火力によって相手のサイクルを破壊することに特化した論理というのは周知の事実ですがその火力を出すためにはまず受け出せなきゃスタートラインにも立てませんぞwwwwwww 例え眼鏡を持っていっても相手に上を取られて確2にされれば何もできずに倒されますなwwwwwww コケコやメガプテラに否定派がいるのもこの受け出し性能が足りないからなんですなwwwwwww 正直チョッキでそういった足りない性能を補うのはありえない、というのはよくわかりませんぞwwwwwww 受け出し性能が優秀だけど比較的低火力なポケモンでも眼鏡や鉢巻で火力を補えばヤケモン足り得ることはあるのに逆はありえないってのはあまり納得出来ませんなwwwwwww もちろんその火力が優秀のハードルが非常に高いというのは我も承知していますがテテフはサイキネはもちろんのこと懸念となるサブも威力が高めの技が揃っており火力不足とはあまり感じませんでしたからなwwwwwww まあテテフに関してはいずれ議論の場が用意されると思うのでそこでテテフがありえるかどうかでチョッキの運命も決まるんじゃないですかなwwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 08 48 46 テテフはさほど問題なく受け入れられてるあたり、結局のところチョッキそのものに反対してるというよりチョッキもたせて強いヤケモンがいないからチョッキ否定という方が大半だったのでしょうなwwwwwwまあ有用ならアリエールwwwwww役割持てないならありえないwwwwwwなんて当たり前といえば当たり前ですがなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 09 35 41 ヤリルリのアクジェはヤロテスタントでも認められていないですぞwww ↑2 ヤザリガーはそもそもチョッキを持っていても受け性能が論外でしたからなwww ヤンブオーは本人の性能の不足もありましたが、メガバシャに火力が劣っていたせいで無理なく対策されてしまっていたというのが痛すぎでしたなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 09 55 31 ヤロテスタントでもマリルリのアクジェはありえませんぞwww どさくさに紛れて何言ってるんですかなwwwそれともレスバトル()したいだけですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 11 12 43 冬休み終わるまでこういう釣りに反応してはいけませんなwww がまん()はありえないんですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 15 17 23 このページ自体なくすべきではないですかなwww 荒らしの巣窟になってますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 18 23 31 ↑1 このページは荒らしというか何にでもチョッキ着せたがる病の人を隔離するページですなwwwここがなくなれば各個別議論ページでチョッキ議論が巻き起こるというさらに面倒な状況になってしまいますそwww ↑5 有用ならばアリエールwwwと言いましたが役割論理的(交代戦で受け出しし高火力でサイクルを崩壊させる)に有用ならばアリエールwwwが正確でしたなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 20 11 12 ↑8 「プレートよりマシ」の項目で~~という質問に対しちょっと書き加えておきましたなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 21 28 59 ↑んんwwwやつですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 25 04 ↑↑ありがとうございますなwww しかし、我が申し上げたかったのはregionで括られている、 『Q.「A12D12のポケモンにプレート持たせるよりA16D8のポケモンにチョッキ持たせる方がマシ」←これどういうこと?』 の中身を見るとこの項ではなく別の項目の所に書いた方が良いのではないかということですなwww分かりにくくて申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 53 43 確かに読んでみてここに書くのは違うなと感じましたなwwww なので『Q.「A12D12のポケモンにプレート持たせるよりA16D8のポケモンにチョッキ持たせる方がマシ」←これどういうこと?』 を使えると勘違いされやすいアイテムに移動させましたぞwwww ご指摘感謝以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 04 40 49 重ね重ね感謝ですぞwww解説もわかりやすくなっていますなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 05 21 33 チョッキ提案者の目的はチョッキを神器に次ぐ地位であると認めてもらい、ほぼ全てのヤケモンの育成論の持ち物欄にチョッキを載せることなんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 10 32 17 ヤマコブシにチョッキはアリエールwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 03 04 んんwwwこごえるかぜ()が肌寒いですなwww チョッキは攻撃アイテムを持たせられるなら優先度が低くなる事を迷える子羊は理解して欲しいんですがなwww 異教徒は知りませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 17 45 んんwwwwww初手悪足搔きですかなwww役割対象は腹筋ですなwwwイマコブシはありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 19 36 まあ、どうしても役割論理仕様にしたいならボマコブシはチョッキにするしかないですなwww 実用性は言うまでもないですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 36 29 相手に与える負担より自分が受ける負担が大きいので悪あがきはありえないwww カウンター()の方がほんの少しはマシですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 39 22 中速、中耐久、中火力のポケモン(あるいはそのいずれか)を運用する際に持ち物に困ったらとりあえずチョッキorオボンという発想は異教徒では自然なんですかなwww ロトム、マンムー、エンテイ、ボルト等、このページに書いてある通り「幅広く対応」できるようになりますなwww グッドスタッフ、スタンとか呼び方は色々ありますが全て対面思考で被役割対象や役割外に対しての延命でしかありませんなwww 延命してやることが鬼火ステロ巻きだったり聖なる炎の試行回数稼ぎなら後続の起点作りができるので有用なのかもしれませんが、 一匹単位で相手のポケモンに役割を持つYTには不適ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 19 31 24 チョッキ提案者が多いのは迷える子羊の大半がヤケモンをSに降らないで火力と耐久に張るフルアタのポケモンとしか認識してないからなんでしょうなwwwwww確かにそれならば変化技が打てなくなり耐久が上がるチョッキは異教徒の考えるヤケモンにはうってつけですしなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 23 51 14 とりあえず何かあればチョッキを提案するのは本当に何なんだと言いたいですぞwww チョッキの項目をトップに持って行って定義を熟読させた方が良いんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 04 16 23 このままではチョッキの提案がタブーになってしまいそうですなwww今でもそうですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-09 04 26 53 実際テテフと落第生のシザリガーエンブオー以外にチョッキ適正のあるポケモンがいないのですから提案はありえないwww そもそも冷静にチョッキヤケモンの条件を考えたらそんな都合のいいポケモンはそうそう出るはずがないと総合的にロジックせずとも何となく分かるはずなのですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 05 10 02 上にもありますがヤケモンの定義や役割論理について十分な理解がないからこそ対面性能にとらわれてチョッキの提案がされるのでしょうなwww その場合このページを見たとしても根本が理解できていないので理解不十分で終わる恐れがありますなwww まずはQ&Aの質を向上させた方が役割が持てるのかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 05 18 16 ↑3 そういうわけではないですぞwwwwww既存の奴ら以外にチョッキヤケモンに適性があるポケモンがどこかにいるかもしれませんしなwwwwww実際二軍候補未満から一気に二軍入りしたヤルビアルのような例もありますぞwwwwwwただし提案するには他の論者が納得する考察や使用感が重要になってきますなwwwwww当然他の論者を納得させるために役割論理への深い理解も問われますなwwwwwwとはいえすでにそういった視点で研究してる論者はいるでしょうし、その上で新規チョッキヤケモンがテテフしかいないということはやはりチョッキヤケモンに相応しいポケモンはほぼいないと見て間違い無いのでしょうなwwwwww話が長くなりましたが我が言いたいのはチョッキヤケモンを提案するなら最低でも誰に役割を持つのかの考察と実際使ってどうだったかくらい書かないと話にならないと言うことですなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-09 09 20 53 コータス、ペリッパーならチョッキでも火力はぎりぎり及第点かもしれませんがD上げて何に役割を持つんだって感じですしなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 12 36 56 そもそもチョッキ着ないと繰り出せない相手に繰り出そうとしてる精神がわかりませんなwww 何にしろ大多数に否定されてる以上、優位なデータや実戦結果持ち込んで、議論にあげてほしいですなwww 〜どうですかな?とかいう「貴殿らも試して検証して下さい」はやめてほしいですなwww 自分でこっそり試してみて「ゴミ」であることを身を以て感じてほしいですぞwww実感してたら、こんなふざけた発言出てきませんぞwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-09 12 53 11 これは持論ですがチョッキヤケモンを「チョッキがアリエールポケモン」ではなく 「チョッキ以外ありえないポケモン」と定義すべきだと我は考えていますぞwww これは既存ヤケモン(既にほかのアイテムが提案されている)に チョッキが不要であることを再度裏付けることにもなりますなwww 個人的にはこれでしっくりきているのですが貴殿らはいかがですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 21 57 10 ↑ヤプ・ブルルのコメント欄などを見れば分かりますが多くの論者は貴殿と同じように定義していますなwww このページにも ・ヤロテスタントの『とつげきチョッキ容認派』でも、 「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」 ことが証明できないチョッキヤケモンはありえないwwww と明記されていますなwww まぁチョッキ着せたがりの皆様はこのページを見すらしないのであまり効果はないようですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 22 09 50 よく火力が十分だからと言って既存ヤケモンにチョッキを着せたがる者がいますが 役割論理的には極端なことを言えば交代先が何であろうと受けを許さない火力が理想ですよなwww ですがそれはブルルのように種族値技特性全てが理想的に揃っていても成し得ませんなwww よって我もチョッキに頼らずとも十分に役割を持てるポケモンにチョッキを着せるのはありえないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 22 29 38 ↑3追記ですがチョッキがあり得ることとチョッキ以外ありえないことは イコールどころか真逆とさえ言えることを強調したいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 23 05 23 メガ石無しかつ超火力特殊禁止伝説が蔓延するであろうS2スペシャルは真剣にチョッキの採用を考えますなwww しかし禁伝環境で論理は機能するんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-11 18 15 53 禁伝の火力などそうそう受けられるものではないので無理でしょうなwwwチョッキ持ったところでメガレックウザどうしようもないですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-11 18 33 33 ・禁伝環境は特殊に偏っている ・Wキュレムやメガレックなどの基礎スペックは高いが禁伝環境では耐久耐性不安なヤケモンの存在 Wキュレムやメガレックならありえないことはないでしょうなwwwボイオーガなど仮想的もしっかりいますしなwww 禁伝なんてあまり深く考えなくてもいいですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-11 18 46 33 このページを見て考え方が変わりました、ありがとうございます -- (メリープ@とつげきチョッキ) 2017-01-16 07 48 21 微妙な特殊耐久のポケモンにチョッキを持たせたところでほとんど効果がないのはバトルツリーでもすぐ実感できますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-16 10 34 43 しかしチョッキ持たせても十分な火力があり、なおかつチョッキで役割対象ができるヤケモンなんぞ 永劫現れないと思っていたらテテフというこれ以上ない好例が現れるとは、いやはや精進が足りませんなwww -- (名無しさん) 2017-02-03 00 16 58 「プレートよりマシ」理論の項を見てふと思ったのですが、 チョッキヤケが総合力によってありえるとされるのならば(実際テテフは異教徒眼鏡型よりも火力が低いですがチョッキによって総合的にありえてますなwww)、 火力を削った「耐久振りヤケ」というのはありえないのですかな?www 「素の火力で足りるがチョッキが無いと耐久が足りない」ヤケがありえるなら、「火力アイテムのみで火力は足りるが、努力値を回さないと耐久が足りない」ヤケもありえるのでは?という発想ですなwww 例えば霊獣ボルトロスはBC振りでもメガマンダの捨て身2発で落ちるのでありえませんが、HB振りにすると捨て身を2回耐えて眼鏡めざ氷で落とせますなwww(エッジは無理ですぞwww) この局面に限れば、個別ページで「どうしても使うなら」のHCボルトよりも「火力は低いが総合力によってありえている」ように見えますなwww -- (名無しさん) 2017-02-18 10 09 54 色々屁理屈を並べれば役割論理でもAC削って耐久調整ヤケモンもアリエールとの結論が導けるかもしれませんが、それなら役割論理をやめてどっぷり異教徒に落ちたほうが楽なのは2秒でわかることだwwww アクジェヤリルリもバレパンヤッサムも同じで、使うなら役割論理外でヤットレイwwww -- (名無しさん) 2017-02-18 10 59 11 ↑2耐久足りてないゴミに火力アイテムを持たせる=ヤケモンに回せる火力アイテムが減っているということなので単体でありえるように見えてもYT全体の質が下がっているのでありえないwww チョッキが考察される最大の理由はここですぞwwwZクリスタルでアイテムの選択肢が増えたとはいえヤットなど神器を専有するヤケは相変わらず引っ張りだこなのでアイテム問題は常に付きまとってきますからなwww -- (名無しさん) 2017-02-18 11 20 39 ↑2「論理じゃないからありえない」wwwは思考停止以外ありえないwww アクジェバレパンがゴミなのは「論理は先制技禁止だから」ではなく「低負担な上に範囲が狭まるから」ですぞwww ↑1確かにチョッキと違いアイテム問題には寄与しませんなwww ただ問題なのは、単体で既存ヤケよりも十分な優位点を持つ耐久ヤケが発掘された場合、それを採用する事でYT全体の質が下がるとはその理屈からは言えない事ですかなwww HBボルトがそうだと言うつもりはありませんが、今まで火力はあるが耐久不足の一言で一蹴されていたボケモンの中にそういったものがいるかもしれないという可能性の話ですなwww 無論飽く迄新規発掘を狙うこの考え方がヤトリック的にはありえないのは承知の上ですぞwww -- (名無しさん) 2017-02-18 11 49 00 ↑たらればで議論ごっこがしたいだけですかな?wwwそういうポケモンを発掘してから発言するべきですぞwww発想がヤトリック的でないどころか異教徒的ですなwww -- (名無しさん) 2017-02-18 12 43 40 発想としてはなかなか面白いとは思いますが、ある意味チョッキ以上に論理の原則に反した意見を提唱するならば机上論ではなく実際に運用して使用感や実際の役割を述べてほしいですなwww 正直今の段階では一般的なヤケモンに比べて火力も耐久も中途半端な存在が出来上がるようにしか思われませんぞwwwBCボルトの場合チョッキヤケモンと違って特性で火力を補強できるわけではないので猶更ですなwww -- (名無しさん) 2017-02-18 13 04 37 BCではなくHBでしたなwww通常のヤケモンならともかくこの振り方で拘ってしまうのはチョッキ以上にデメリットだと思いますがどうなんですかなwww -- (名無しさん) 2017-02-18 13 15 12 霊獣は控え目HBD振り分けで耐久とCともにヤトムより高く出来ますがそれをヤケモンと言うのには抵抗がありますぞwww -- (名無しさん) 2017-02-18 13 36 12 ヤトムは数値だけ見ればヤケモンの中で低めですが耐性で役割持ててますからなwww 同タイプで比較するならヤンダーだと思いますが差別点は電気耐性と攻撃範囲ですかな?www -- (名無しさん) 2017-02-18 13 46 08 何が何でも霊獣ボルトロスじゃなきゃ見られない役割対象いるんですかな?www いないならわざわざ使うまでもないで終わりですぞwwwいるならロジックに値しますがなwww -- (名無しさん) 2017-02-18 14 02 47 論理における火力は受け出ししてきた不利な相手を無理矢理ブチ抜くためのものですので、高ければ高いほど良いですなwww 役割対象を落とせる火力を確保できるから残りは耐久振りというのは論理ではなくただの対面構築ですなwww -- (名無しさん) 2017-03-21 02 36 13 ミミッキュの皮を剥がせるボルチェンを使えて重くなりがちな電気を吸えるのは面白そうですなwww 使用感は書けば反応してくれる人はいると思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-04-03 08 37 16 チョッキがあり得るのに、ACを削ってHBDに計256以上努力値を回したり、反動技に換えて無反動技を用いるのがありえないのは我は矛盾しているとおもいますぞwww無反動技ってのは具体的にはおんがえし、せいなるほのおですなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 01 37 27 結果をだせば認められるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 02 14 07 まあ言いたいことはわかりますぞwww 火力アイテムではなくとつげきチョッキを持たせるのは火力より耐久を採っていますからなwww また、ヤルズキンではもろはのずつきとストーンエッジが選択になるとか、ヤリルリでは耐久がギリギリなので採用順位がおんがえし すてみタックルだったりとかの例もありますなwww 我的には火力が高くて耐久が少し物足りないポケモンならばAC努力値を削るのは構わないと思いますが、削らなくても使えるor削っても使えないことが多い気がしますなwww ボルトロスのページではヤンダー並みの物理耐久を持つためにH252B164C92と振る話をしましたが、Dは低いため役割範囲がヤンダーなどより少なく使い辛かったですなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 05 48 52 反動技で一体持っていくのと無反動技で無駄にサイクルを増やすのを考えると前者の方がいいですなwww 我はチョッキ否定派ですのでもちろんhacに256以上降るのはあり得ないと思っていますがなwww 耐久調整ってどいつに何意識でやるんですかなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 09 08 42 AC削ったりしてページにある条件を満たせるポケモンはいるんですかな?www 具体例を挙げる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-04-22 15 43 44 慎重()HD()シザリガーがちょうどチョッキHAヤザリガーと同等の耐久になり、Zや鉢巻ならチョッキヤザリガーの火力を上回りますなwww どちらかというとチョッキHAがありえないというロジックにつながりそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 16 26 37 そもそもシザリガーは落第しているのでHAだろうがADだろうがHDだろうがありえないwww -- (名無しさん) 2017-04-22 18 24 10 んんwww 揚げ足を取るようですが、ザリガニは何故か今回のヤンケートでチョッキヤケモン候補に残ってしまったので一応ありえますぞwww -- (名無しさん) 2017-04-22 20 01 59 候補生はヤケモンではありませんし降格票の方が多かったので暫く昇格の見込みもありませんなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 21 24 36 実際のところチョッキは打ち分けが効くという点において性質上帯に近いですなwww チョッキは眼鏡等より帯、プレートと比較すべきってのは持ち物が足りないという事情もさることながら仮に同じ仮想種族値が帯、プレート、チョッキで 達成し得るならばチョッキがベストなのは明らかという事情もありますなwww ただそもそもプレートだの帯が使用に値するかってのは我は疑問だとおもっていますがなwww 特に帯は交代戦を前提とするヤーティにおいて弱点をつく状況がどれだけ発生するか疑問ですなwww サイクルが崩壊したあとか交代読み以外で発生しませんなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 22 26 47 ヤザリガーがあり得るとしても落第ぎりぎりである上にhaチョッキでも耐久微妙、貴重なハチマキをヤザリガーに渡すのは惜しいということでhdヤザリガーはあり得ないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-04-22 23 00 12 シザリガーは環境的にも厳しいですなwww 電気フェアリー環境に加えてカプも相性不利ばかりですぞwww -- (名無しさん) 2017-04-25 10 17 19 ↑2 理想的なサイクル戦は常に交代読みが発生しますぞwww 帯が役に立たないって事は理想的なサイクル戦ならまず無いはずなんですがなwww 仮に帯が役に立たないなら、それは相手がサイクル戦を行ってない。つまり、受けきれないからサイクルを回せないか、こちらの選出ミスでサイクル回すまでもないかのどちらかですなwww 前者ならそのまま殴り倒せばいいですし、後者はそもそも帯のせいという訳ではないですなwww -- (名無しさん) 2017-04-25 10 38 23 あり得るかどうかは別として、チョッキジバコはテテフのサイキネZ+めざ炎を耐えるみたいですなwww 最近は2割程まで減りましたが気合玉持ちの場合でもサイキネZ+気合玉を乱数で耐えますぞwww ただ襷テテフが増えてきたので少し怖いですなwww気合玉持ちでなければ有利ですがなwww あとコケコへの役割が安定するようになるのは評価点ですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-10 03 26 22 チョッキジバコってポリやクチートやハッサムの遂行が不安定になりませんかなwwww 超火力を捨ててまでテテフに役割持つべきなのですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-10 11 01 43 むろんあり得るかどうかは別ですぞwww あくまで紹介程度ですし、眼鏡やZが余るなら普通にそちらを使えば良いでしょうなwww まあテテフ以外にも役割対象が増減するため眼鏡ヤバコが完全上位互換と言う訳ではないですがなwww -- (名無しさん) 2017-10-10 15 51 27 最近異教徒で多いのは電気無効である地面(霊獣ランドなど)のチョッキ使用ですかなwwwガルドゲンガーも処理出来ますなwww ただ計算して分かりましたが弱点技2発(草結びやめざ氷)はD振りだけでは間に合わないことが多いですなwww 異教徒はHDに大きく振って2発耐え調整したり、Sに割いて交代際の1発しか貰わないようにしてるみたいですがなwww (異教徒チョッキ型は死に出しなどで有利対面を作ると高耐久にモノを言わせて数ターン好き勝手してくるので注意ですなwww) また火力が低くなりがちで、役割遂行は問題ないですが交代先に負担がかけにくいですなwww 論理仕様で使うならポケモンにより異なるので何ともですが、素の一致技の火力指数は35000位は欲しいですぞwww ホルードは一応越えますが、環境にいる他の地面ポケの火力指数は30000程度と少し低めですなwww ちなみにチョッキテテフは40000を少し越えますなwww -- (名無しさん) 2017-10-13 14 39 58 チョッキヤバコが話題になっていたので少し回してみましたなwww 利点 ・カプ・テテフ及びゲッコウガに役割を持てるようになる ・打ち分けができる ・めざパ等で役割破壊されにくい 欠点 ・ポリ2、メガクチート等に役割が持てなくなる ・持ち味の超火力を失う といった感じでしたなwwwヤケモンとして悪くはない性能かと思いましたなwww テテフやゲッコウガに役割が持てるようになるのはかなり大きいですなwww従来のヤバコと比べると遥かに選出しやすくなっている印象ですなwww ヤルガルドのシャドボ確3、テッカグヤの放射確3と、特殊勢との殴り合いもかなり強くなりますなwww従来のヤバコとは別ヤケに近いので、真面目に考察する余地はあると思いましたなwww -- (名無しさん) 2017-10-13 20 11 56 既存のヤケモンにチョッキ持たせたくない理由は、 ・耐久が上がる代わりに火力が下がるため役割対象が増えない ・交代先に対しての負担が軽くなりサイクル崩壊に繋がらない の2点で、逆にこれらが解決するポケモンなら我個人としてはアリだと思いますなwww 条件が厳しいので実際にはその様なヤケモンはほぼいないですが、ある程度満たすなら検討する価値はあると思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-10-13 22 47 24 どうなんですかなwwwテテフゲコ以外に役割対象の拡大に繋がるのですかなwww 打ち分けはzでもできますしなwww役割破壊に強くなるだけで役割対象を倒せなかったり裏に負担かからないなら意味ないですなwww -- (名無しさん) 2017-10-13 22 54 32 むろん実際に使用してみてから判断すれば良いと思いますなwww あり得るかどうかは別としてあくまで検討する価値はあると言うだけですなwww 我は使用者ではないため、我自身もヤバコがあり得るかどうかはまだわからない部分がありますなwww -- (名無しさん) 2017-10-13 22 58 14 仮に火力アップの道具、チョッキの両方がアリエールヤケが誕生した場合、ある種の別ヤケ(メガ組のような)扱いになるんですかな?www -- (名無しさん) 2017-10-14 02 57 19 チョッキジバコがアリエールとなればレヒレと組む際に幅が広がる可能性がありますかな?www -- (名無しさん) 2017-10-14 09 25 19 そりゃ、耐久が不安ですが超火力で耐久型を崩せるイケメンと火力をゴミにして耐久を無理やりあげたのをいっしょにはできませんなwww 役割対象も変わりますしなwww -- (名無しさん) 2017-10-14 12 08 12 等倍で落とせない相手がかなり増えてしまうのであまりよくないのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-14 13 09 00 ↑8ですなwwwもう少しヤバコについて書いてみますかなwww チョッキヤバコイルの最大火力は雷、指数は42900ですなwwwテテフのサイキネを上回りますなwww 明らかに不足しているとはいえない程度の火力がありますなwwwちなみに磁力ヤバコの帯やプレートよりも火力は出るようですなwww 火力が下がることにより、メガクチートやポリ2等には弱くなりますが、テテフ、ゲッコウガ、メガゲンガー等に強くなりますなwww 従来のヤバコと異なる役割を持つことができますなwww超火力も非常に魅力的ですが、厄介なボケモン達を相手にできるのも魅力的であると感じましたなwww さらに、他ヤケと持ち物の取り合いになりませんなwww打ち分けも可能ですなwww 以上のことから、我はチョッキヤバコもアリエールのではないかと考えましたなwww皆様方にもぜひ使用してもらった上で、考察を深め議論していただきたいと思いますなwww そのきっかけになれば幸いですなwww 必要であればチョッキヤバコのQRも載せようと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-10-14 13 47 40 火力がヤバコイルではないヤバコイルですかなwww 認められたなら別ヤケ扱いですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-14 15 29 08 ジバコイルにチョッキ持たせることで守り神4体に役割が持てるのは大きいと思いますな www 無降りコケコにラスターカノンで124-147(81%~101%)と乱数が必然力の範囲外なのが残念ですがなwww -- (名無しさん) 2017-10-17 11 39 49 役割論理的か、というと微妙な気はしますが、どっかのザリガニに比べたら全然ありえそうな気はしますなwww それと過去にチョッキヤバコがありえないとされた理由を確認しましたが、飽く迄も超火力との比較であって、上で仰った点や他ヤケに眼鏡を渡す事でのYT全体の火力向上といった点はあまり深く追及されていないようですなwww -- (名無しさん) 2017-10-17 14 02 20 面倒だから議論を放置されている面はありますなwww -- (名無しさん) 2017-10-17 15 33 02 チョッキジバコイル+眼鏡レヒレという組み合わせはシーズン1や2で結構見ましたが、メガ枠やZ持ちでポリ2が何とか出来るのであれば強そうですなwww もし水タイプがレヒレのみでヤャラを入れていない場合は、ゲッコウガやボボッキュの相手に少々苦労すると思われるので、それらに対し有利or一応ボルチェンで帰ることができる(こちらは眼鏡でも同じことですが)ジバコイルは便利ですぞwww 我がチョッキジバコ、眼鏡レヒレの組み合わせを使ったのはヤッシブーンの通りがよかったシーズン1でのことですから現環境でも使えるとは言い切れませんが、テテフレヒレに後投げができて受けルにも仕事をするので使いやすいポケモンでしたなwww -- (名無しさん) 2017-10-17 16 35 49 ↑4 フィールド補正で半減かみなりのほうが威力出ますなwwwそれでも乱数25%で必然力範囲外ですがなwww -- (名無しさん) 2017-10-17 19 01 21 特殊最硬(H173、D115+チョッキ)にすると臆病コケコの10万Z→めざ炎2発を確定で耐える(合計で98.7%)ので1撃でなくともほぼ問題なくコケコには勝てますなwww Hぶっぱの場合は乱数になってしまいますがなwwwコケコは問題なく役割持てると言っていいと思いますなwww 逆にブルルは馬鹿力の採用率が高いため役割持てないですなwww -- (名無しさん) 2017-10-17 21 32 50 単純に持ち物候補が増えることでジバコの可能性となるのであればあり得るとしてみたい気もしますがなwww実質現状は眼鏡で固定ですしなwwwパーティによって持たせたい役割を変えればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-18 18 50 16 なーんか、よくわかりませんなwww別に持たせたくてもヤバコイルは役割持てますし態々火力下げて無理やり役割を変えようとするって論理的ではない気がしますなwww これがあり得るなら役割持てる範囲が増えるからヤトンの木の実やブルルのチョッキも考察の余地有りとかになってしまいますじwww 通常だと役割持てないからチョッキを着せるっていうのがチョッキヤケモンじゃないのですかなwww なんか、荒らしに近い気がしますぞwww -- (名無しさん) 2017-10-20 09 05 05 ヤトンとブルルのそれも考察の余地はありましたぞwwwしかし考察した結果使えないという結論に至っただけなんですなwww 対してチョッキヤバコはメガネを他に渡せる点や現環境のフェアリーなど考察する価値があるんですぞwwwその結果論理的かそうでないかが決まると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-10-20 09 15 23 ヤトンは火力が足りなさ過ぎる、ブルルやランドは耐久が微妙(弱点技2連が乱数など)という理由がありましたしなwww -- (名無しさん) 2017-10-20 09 51 17 減る対象に対して増える対象でつり合い取れるのであれば役割持てると言えるかと思いますなwww環境因子が大きい気はしますがなwww あと他のチョッキ候補と比較した場合ボルチェンの存在は大きいかと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-10-20 10 14 40 仮に数値的にあり得るとしたらヤーティの編成は少々迷いどころですなwww眼鏡を持たせることが推奨されるレヒレや姉妹のようなヤケモンのいずれかと一緒に組み込めるヤーティにしたいですぞwww -- (名無しさん) 2017-10-20 10 51 30 あまり特定の組み合わせありきで語るのは望ましくないですが、補完相性はいいものの持ち物の制約上組み辛かったレヒレ、アシレ、姉妹と共存できるようになるのはメリットですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-20 11 21 18 なんで好評なのかわかりませんなwww 我もヤバコイル(めざ地)にチョッキ持たせて投入してみましたが正直ゴミ以下でしたなwww ヤザリガーと役割が違うので比較はできませんが使えなさは同じくらいでしたなwww ヤティに眼鏡持たせられたメリットよりヤバコイルに簡単に後だしされて負けるデメリットの方が大きかったですぞwww -- (名無しさん) 2017-10-20 11 54 36 数値として足りないDを補えるチョッキジバコイルは、カプが蔓延する現環境に合ってますし使い易いと思いますなwww しかし、役割論理の求める優先順位は火力≧耐久ですなwww 有利対面を作って素早く相手サイクルを高火力で破壊することを第一目的としていますなwww 現状チョッキヤバコでなければどうしても見れない役割対象は存在しませんなwww 火力UPアイテムに比べ、クチートやポリ2、クレセなどの物理耐久受けの突破が難しくなる、交代先への火力負担が減るという欠点と 受けとしてのヤバコが扱いやすくなる、ヤバコの役割範囲が広がる+持ち物の選択肢が増えることでYT構築の幅が広がるという利点とでは 役割論理の考えに基づいて秤にかけると、チョッキヤバコを容認するのは厳しいですかな?www -- (名無しさん) 2017-10-20 14 27 35 ヤバコが出ていける相手が増えても結局ヤバコに出てくるポケモンは変わらないのでこいつらに対する突破力が損なわれれば当然サイクル遅れて負けますなwww 机上ですが現環境でメジャーな電気無効枠であるランド、ドリュ、レボルトへのアナ込みラスカの確定数が1個ずれる程度には火力が落ちますぞwww 現環境でヤバコ使ったわけではないのでこいつらが出てくるかどうかは知りませんが中々厳しいものがあるのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-10-20 18 36 53 火力アイテムを持たないことにより、肝心のサイクル破壊に支障が起きるのであればチョッキはダメですかなwww 火力よりもヤバコの動きやすさを優先するのであれば、チョッキジバコを役割論理とは別のPTで使えばいいという事ですなwww チョッキヤバコが成り立つには、火力アイテム無しでもサイクル破壊に支障をきたさず遂行できることが前提ですからなwww プレイングで工夫して本来強化できる火力不足には目をつむる代わりに、役割範囲を広げようとするのは役割論理らしく無いですなwww -- (名無しさん) 2017-10-20 20 52 39 ありえないwww派:従来ヤバコの同ヤケ別アイテムとして捉える→火力>耐久ですのでチョッキはありえないwww アリエールwww派:従来ヤバコとはそもそも別ヤケとして捉える→ヤケモンとしての要件を満たせればやkですなwww なのでいつまで経っても平行線ですなwww 実際に運用してみてサイクル破壊できるか検証するのがいいでしょうなwww とはいえありえない派としては試すのも笑止でしょうし、アリエール派が率先して実践データを取るべきでしょうなwww ヤケモンたりえると思えばヤーティやBVを公開して評価検討ですなwww サイクル回せた=即チョッキヤケ認定ではありませんなwww通常ヤバコではなくチョッキだから役割持てた例が必要ですなwww なお回せなかった場合は言うまでもなくありえないwww -- (名無しさん) 2017-10-21 13 23 07 アリエール派があり得ない根拠になる実践データを出すとかあり得ないwww -- (名無しさん) 2017-10-21 14 21 42 当時やってないからわからないのですが、ヤティ妹って論理的には姉から火力削って耐久上げただけの存在だったのに2軍にはいたんですなwww上の議論見る限りはアリエナイになりそうなのに不思議だと感じましたなwww 後、チョッキシザリガーが耐久足りないとぼろくそにたたかれてる中それ以下のヤバコイルが耐久は足りてると評価されてるのはタイプの違いは面白いなと感じましたなwww -- (名無しさん) 2017-10-24 11 58 32 ヤティ妹は落第生ですが、正直現環境では最低二軍以上のスペックはあると思いますなwww 環境により最低限必要とされる火力技範囲耐久耐性が変わるのは我も面白いと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-10-24 12 09 56 ニド夫婦の関係とよく似ていますなwww 火力ならキングの方が優れていますが耐久がない為ヤケモンたりえないんですなwww -- (名無しさん) 2017-10-24 14 39 04 火力や耐久は数値や指数よりも誰を役割対象とするかで高い、低いを判断すると思いますなwww メガ妹は姉と比較したときの独自のメリット、環境に刺さっているかが論理的に示され、なおかつレートで結果を残したので認められたのだと思いますなwww チョッキヤバコも眼鏡ヤバコとの優位性が論理的に示され、実績を残せば認められると我は思いますなwww -- (名無しさん) 2017-10-24 18 15 02 ↑そうとも限らなさそうなのがチョッキの怖いところですなwwww これは役割論理において火力を優先するのか役割を優先するのかで意見が分かれますなwwwwチョッキ容認派の中でも、ですぞwww -- (名無しさん) 2017-10-24 21 42 01 ↑↑メガ出た6世代からは差がわかりやすいんですが、原義に近い5世代時点で既に2軍入りしてるんですなwwwフェアリーの居ないドラゴン環境においてC実数値22はいろいろ不具合が起きそうですが、当時の人の感想が聞いてみたいですなwww -- (名無しさん) 2017-10-24 23 14 34 我は第五世代当時は論者ではなかったので推測ですが、当時はC110というデメリットが感じられらいほど竜の性能がぶっ飛んでたからじゃないですかなwwww 加えてバージョン商法の側面と劣悪だった厳選環境も要因として大きいと思いますなwwww当時は『理想個体のための儀式』というものは知る人ぞ知る秘術だった部分があるんですなwwww 欲を言えばCの高い姉が推奨ですが、妹しかでないバージョンなら妹で妥協せざるを得ないというわけですぞwww姉の妥協版である妹でも個体値が実用範囲であれば十分な活躍ができますしなwwww 儀式がない時代というものはすなわち妥協個体の時代ですぞwww孵化歩数が神のヤャラドスですら5Vは趣味の領域ですし、性別不明のめざパ孵化厳選に至っては3V以上は苦行ですなwwww ましてや孵化厳選のできない準伝はVの数よりも個体値のバランスの良さでレポートするかを決定する代物ですぞwwwww個体値の良さ・めざパのタイプ威力によっては0Vでもアリエールwwww だからこそ、厳選に要する膨大な時間をあざ笑うかのように一瞬で理想個体を生み出す改造は忌み嫌われるわけですぞwww -- (名無しさん) 2017-10-25 00 34 47 ↑最後の一文は唐突でしたなwwww 「なんとか自分のバージョンや自分の厳選環境でやりくりしてる人がいるっていうのに、バージョン違いとか厳選時間とかガン無視してポケモン生み出せる改造はクソ」という意味ですぞwww -- (名無しさん) 2017-10-25 00 46 40 とつげきチョッキ/コメントログ2に続きますなwww
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このページは役割論理専用wikiで活動を行う際の注意点についてのまとめですなwww あくまで「注意点」、いわばマナーやモラル、行動指針レベルのものであり、以下を守れなかったからといって罰則があるわけではないですなwww ただしあまりにも酷いようだと他の論者から白い目で見られ、個人への風当たりは強くなるでしょうなwww ■読み手に誤解されないような文章を書くこと ■考察時はロジカル語法を使用すること ■提案前にある程度ロジックを済ませておくこと ■ヤケモン考察時のポイントについて ■投下前に「本当に役割論理に必要なのか」を確認すること ■必要以上に煽らないこと ■性急な編集は控えること ■ひとつのページの編集はできるだけ少ない回数で済ますこと ■一度に大量のページを編集するのは控えること ■荒れる切っ掛けになりかねないようなワードや話題は出さないこと ■重要度の高い変更、周知されるべき変更をした際は更新履歴に上げる(ログインユーザーのみ) ☆ページ作成の経緯について ■読み手に誤解されないような文章を書くこと コメント書き込みの際の注意点ですなwww 最低限抑えておきたいことは「質問」と「提案」と「雑記」は明確に区別するということですなwww 具体的には 『ガブリアスはヤケモンになれませんかなwwww』 みたいな役割を持てないコメントはヤメルゴンwwwということですぞwww 先ほどの一文は、質問なのか提案なのか雑記なのかが読み手に一切伝わらないのが良くないですなwwww 書き手の伝えたいこととして考えられるものは (役割論理初心者なのでわからないのですが、なぜ)ガブリアスはヤケモンになれないのですか?……質問としての発言 (自身でロジックした結果)ガブリアスはヤケモンになれると思います。……提案としての発言 (役割論理的にあまり重要ではないかもしれませんが)ガブリアスを論理仕様で使うと意外と強かったです。……雑記としての発言 となりますなwww読み手にはどれなのかは判別できませんぞwww 本当に論理初心者が疑問に思ったことならば、先輩論者は優しく手ほどきしてくれるでしょうなwww 仮に提案としての発言ならば、その思想に至ったまでの過程が全く書かれていないので役割を持てていませんぞwwwせめて役割対象ぐらいは併記すべきですなwww 雑記は基本的に存在そのものが害になることはありませんが、今回例に挙げたような文章では内容が薄すぎな上、提案であるかのような紛らわしい文章なのでゴミですなwww なお、提案と誤解されないように配慮がなされた雑記(もちろん役割論理と関係ある話なのが大前提ですが)なら発言が制限されることはありませんぞwww適宜空気を読んで発言する以外ありえないwww 場合によっては 役割論理専用ヤャット を利用するのも手ですなwwwヤャットはリアルタイムの雑記向きですなwww 疑問解決を目的とした「質問」の場合は『質問ですが、○○なのは何故なのですかな?www』のように、質問であることが明確になるように書くことをオススメしますぞwww 「?」の位置は『質問ですが、○○なのは何故なのですかなwww?』のように「www」の後ろでもいいですなwww ■考察時はロジカル語法を使用すること コメント書き込みの際の注意点ですなwww まずよくあるQ&Aより引用しますぞwww Q.さっきから「ですぞwww」とか「ありえないwww」とか言ってるけどこれって何なの? A.これは「ロジカル語法」という知性溢れる語法ですぞwww 語尾を「ですぞwww」や「ありえないwww」などにするだけの簡単な語法ですなwww 「w」の数は3つ以上、また全角小文字にする以外ありえないwww 詳しく知りたいのでしたらロジカル用語集をご覧になる以外ありえないwww Q.このwikiではロジカル語法を必ず使わないといけないの? ロジカル語法を必ず使わないといけないという規則はありませんなwww しかし、ほとんどの人がロジカル語法を使っており、ほとんどのページがロジカル語法で記述されていることから、事実上の公用語となっていますなwww よって、このwikiではロジカル語法を使うのが礼儀ですぞwww ただし、役割論理と関係のない場所でロジカル語法を使うのは礼儀違反であり、そのような行為をする者はムック(論者のふりをした異教徒)といわれていますなwww このwikiではマナーとして以上が奨励されていますなwww これは一種のユーモアとして遊び心から用いられているものであり、諧謔を解す聡明な論者であることを裏付ける証明でもありますぞwww つまりこれを用いない場合、一端の論者であると認めてもらえなくても文句は言えませんなwww 特に昇・降格議論などの最中は論者諸氏の目も厳しくなっていますなwww たとえ有益な考察をしたとしても、誤った言葉遣いをしたが為に白い目で見られるという可能性もありますぞwww それは双方にとってマイナスであり、ひいては役割論理全体の損失ですなwww 不要な諍いを避けるという意味でも、論者であるならば可能な限りロジカル語法を用いた知的な会話を行うのが嗜みというものですぞwww 郷に入っては郷に従え、ですなwww ■提案前にある程度ロジックを済ませておくこと コメント書き込み・ページ編集にて行う「提案」についての注意点ですなwww 提案前の時点ではゴミ扱いされているものだったとしても、しっかりとロジックされた説得力のある提案ならば、つまり言い換えると 他の論者に魅力が伝わる使用感があるのならば 自ずと賛同者が現れ、最終的にはヤケモンに認められることになるでしょうなwww 第六世代途中までは『格闘弱点()の物理受けwww』と微妙扱いだったズルズキンがヤケモンに、第七世代途中までは『S130()の紙耐久www』と微妙扱い(正確には二軍候補扱い)だったカプ・コケコがヤケモンになれたという例がありますぞwww これらはひとえに提案者・使用者のロジックの賜物だといえますなwww 仮にズルズキンもカプ・コケコもロジックが不十分だったのならヤケモンとして日の目を見ることはなかったでしょうなwwwたらればはありえませんがなwww また、「提案」としては事前のロジックが不足していると自覚があるのなら 『現時点では机上論ですが~~』 などと前置きして「雑記」レベルの発言だと事前に述べておくべきですなwww これにより不毛な言い争いが多少起こりにくくなりますぞwww ただし未熟なロジックの投下を推奨しているわけではないですなwwwできる限り実践→報告という手順を踏むべきなのは変わりませんぞwww 忘れてはならないのは、仮に自身のロジックが完璧であると思っていたとしても、それは必ずしもwikiに認められるわけではないということですなwww 第六世代ではアクジェ採用ヤリルリ入りで2000達成者がいましたが、wikiとしては過去ログで多少触れられる程度で終わりましたなwww もちろんレート2000達成という事実は素晴らしいことですし、それに関するブログ記事も大いに参考になるものですなwww ですがそれはそれ、これはこれですぞwww役割論理専用wikiのスタンスとしてはアクジェ採用ヤリルリは認められていませんなwww なぜならアクジェ採用ヤリルリは役割論理専用wikiから外れた内容だからですからなwww ■ヤケモン考察時のポイントについて ヤケモン考察を行う際の注意点ですなwww ①既存ヤケの劣化でないこと ヤケモンとして認められる為には避けては通れない道ですなwww ヤケモンとして 能力が十分にあり、一定の活躍ができて いても、それが既存・他のヤケで十分であり、差別化点があっても大したものでなければ降格理由としては十分ですなwww 「普通に使えるヤケモン」が落ちることに納得できない方もいらっしゃるかもしれませんが、七世代以前の議論と比べると八世代の議論で特にスポットが当たった部分の一つですなwww ②現環境で結果を残していること ヤケモンとして特に重視される着目点のうちの一つですなwww 多くのプレイヤーの集うランクマッチで安定して運用・活躍できることができればヤケモンとしての評価は自ずと高くなるでしょうなwww しかしランクバトルにおいて「最高何位だったからヤケモンと認められる」ということでは”ない”ことに留意する以外ありえないwww ③役割対象以外にも一定の汎用性を持ち安定感があること 『現環境に対して≪幅広く≫役割を持てる』の中身をどう捉えるかですなwww 幅広くというのは、単に役割対象の数も多くメジャーであり、それに対する火力耐久が十分であるということに留まらないですなwww 役割対象以外を誤魔化す所謂打ち合いと呼ばれるような部分での性能も評価の対象ですなwww腐りにくさとも言えますなwww 打ち合い以外にもYT単位で特定のタイプの一貫を切ったり(役割対象以外に対しても)、素のSの高さを活かした上からの攻撃あるいはS関係のブラフ、威嚇等によるサポートなどこの要素は多岐にわたりますなwww YT構築時よりも実戦で使った場合のほうが掴みやすい要素ですなwww ④役割対象に対しての安定性 繰り出し可能回数や裏のポケモンにどれだけ負担をかけられるかといった部分ですなwww 役割が持てるといっても受けだし回数が少なかったり、回数が確保されていても火力不足により裏に全く負担が掛からないのはデメリットですなwww そのヤケモンの役割対象(というかYT内での役割)や裏のポケモンが誰かによって変わってくる部分なので一概にいえませんがなwww あまり公に話すようなことではないですが命中率の面も多少考慮されていたようですなwww ⑤多くのYT構築に入る柔軟性があること・補完相性の良いヤケモン・専用構築の存在 議論では主な話題にはなることは少ないですが重要な要素の一つだと思うので触れておきますなwww メジャーポケを順々に対策していくと多くのYTで似通ったメンツになりますが、その対策の枠のことですなwww それらへの対策枠ヤケモンは自然と評価は高くなりますが、一方過去にはピーキーな性能のメガヤチートを軸としたYTや一部のヤケモンの間での補完相性に注目したラグマンダ軸YTなども存在していたことから主軸として組んだYT・特に相性の良いヤケモンを示すことも評価の一つにはなるでしょうなwww 強い、弱いだけの使用感だけは他の方に役割持てませんし、特に補完向け・落第経験ヤケについてはデータ不足になりやすいため、その中でもヤケモンとしての長所・短所を具体的に伝えることができれば他の論者にも魅力が伝わり使用感も集まりやすいですなwwwしかし前提としてヤケモンとしての能力を分けたものであり”ヤケモン通知表ではない”こと、そして”何項目に該当すればヤケモン認定される”ということでは”ない”ことに留意する以外ありえないwww ■投下前に「本当に役割論理に必要なのか」を確認すること こちらもコメント書き込み・ページ編集にて行う「提案」についての注意点ですなwww この作業の目的は「単体レベルで強い」ということと「役割論理として強い」を履き違えてはいないかの確認作業ですなwww 投下前に「やっぱりヤケモンじゃないかも…」と迷いが生じるならそれはきっと役割論理ではないですなwwwおとなしくブログ記事やツイッター等で書いとけばいいですぞwww 役割論理には適していなくても、数字で強さを示せるのならそれは立派な『強い異教徒戦術』ですなwwwきっと誰かから評価されるはずですなwww ■必要以上に煽らないこと コメント書き込みの際の注意点ですなwww 書き込む前に一度落ち着いて第三者視点で煽りに見える文章になっていないかチェックする、仮に煽りコメントが書かれても便乗せず冷静に対応する、というのが鉄則ですぞwwwいかり()もちょうはつ()もありえないwww みんなで使うwikiなのですから、なるべく最大多数の人が快適に使用できるような配慮を心がけるのですぞwww ■性急な編集は控えること ページ編集の際の注意点ですなwww 大規模な追記や削除を行う場合、あらかじめなるべく分かりやすいページで意見を訊くべきですぞwww 編集前には「ヤンドボックス」を利用して更新内容をあらかじめ告知しておくのも有効ですなwww 第七世代にて性急な編集のせいで荒れた実例は「メガプテラ問題」ですなwww 詳細は当該ページを見る以外ありえないwww ■ひとつのページの編集はできるだけ少ない回数で済ますこと ページ編集の際の注意点ですなwww 何度も編集してしまうとバックアップが流れてしまうからですなwww 非ログインユーザーの場合はあまりに連続して編集してしまうと@wikiに機械的に編集規制される場合がありますなwww 確認できていませんが、このwikiでは1つのページを10回連続で編集すると確定で規制されるはずですぞwww ■一度に大量のページを編集するのは控えること ページ編集の際の注意点ですなwww 過去に候補未満のページに動く画像を表示させるだけの一行をひたすら追加する行為がありましたなwww 一度に大量のページを更新履歴に上げてしまうと進行中の話題の妨げになる問題があるのでヤメルゴンwww 更新履歴が大量に流れることで、別人がどさくさに紛れて荒らしを行うリスクも考えられますなwww ログインユーザーになれば更新履歴に上げずに編集することができますなwww この場合は更新履歴が流れないので問題ないですぞwww ログインユーザーを希望する場合はこちらですなwww→[このwikiに参加] 少ないページ数なら非ログインユーザーで一度に更新履歴に上げても特に問題はないですぞwww だいたい5~10ページ程度が限度ですかなwww15以上となると多すぎですなwww ■荒れる切っ掛けになりかねないようなワードや話題は出さないこと コメント書き込みの際の注意点ですなwww 例えば非公式対戦シミュレーターのような法に触れる可能性のあるサイトは不快に思う論者も多いので最低限名前は出さないようにするべきですなwwwまた、名前は出さなくてもそのサイトで得た情報が役割論理wikiにとって有用かどうかを十分考慮し、公式のもので手に入れられる情報の劣化になるなら載せるべきではないですなwww 他サイトのリンクを貼るのはリンク先や役割論理wikiに不利益を被る結果になることもあるのでヤンケート等などの内部で完結する場合以外では極力避けるべきですぞwww また、論理wikiには過去問題行動を大規模かつ長期にわたって繰り返し論理wikiを出禁となった論者が存在し、外部でも活動を続けていますぞwww当該論者に関する話題は当然荒れるきっかけになるためありえませんし、それに関する投稿は削除されますぞwww 詳しくは第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起を確認する以外ありえないwww ■重要度の高い変更、周知されるべき変更をした際は更新履歴に上げる(ログインユーザーのみ) ページ編集の際の注意点ですなwww ログインユーザーの場合は更新履歴に上げずに編集を行うことが可能ですなwww ですが更新履歴に上げない編集は、誤字脱字の修正といった軽微な編集、内容に変化がない(見栄えなどの)編集、二軍候補未満のページといった重要度の低い編集だけに留めるべきですなwww 「○月○日から○○○が配信されますぞwww」といったお知らせ的な編集を行った際には更新履歴に上げるべきですなwww そもそも「編集しているのに当事者以外には編集した事実が知らされない」ということは諸刃の剣ですなwww多用しすぎないよう注意する以外ありえないwww ☆ページ作成の経緯について そもそも長いことこのようなルールのまとめページが存在しなかったのは「ネットを使う人間なら、この程度なら守って当然だろう」という思惑があったからなのではないかと考えられますぞwww ですが、長い年月を経て利用者の世代交代も進み、『この程度』という暗黙のルールすらあやふやになりかけているのが現状なのではないですかな?www あるいは「どこにも書いていないから○○という行動は許されてしかるべき」と考えてしまう方もいるかもしれませんなwww なんにせよ、このようにルールを明文化しておくことで、望ましくない行為を咎めるためのリファレンスとして役割が持てますなwww 以下は2017年3月に作成されたこのページの初版にて書かれたページ作成の経緯の引用ですなwww 文章中の「最近」は「2017年3月ごろ」と判断してくださいなwww ここ最近ですが、コメントログを見てみるとあまりにもあからさまな悪口いくつかが見られましたなwww 特に、つい最近某ページにて書き込まれたコメントに対しては、複数の方が不快感を露わにするコメントを残していましたなwww それに関してはヤャットでも問題になっていましたなwww そこで、今回作成したようなページを作ってはどうか、という意見を出したところ、複数の方々からの賛成意見を頂きましたなwww 役割論理とはあまり関係のないページなので、作成に問題がないか管理人氏にも問い合わせましたが、ページの是非についての意見を述べることは避けるが、作成そのものを制限することはないという返事を戴きましたので本ページを作成させていただきましたなwww 作成を提案した時には、そもそもこういった書き込みをする輩はこんなページがあっても見ないのでは?という意見も上がりましたが、少しでも現状が改善されることを願っての作成ですなwww そして、良識ある論者の方々であればこのページに書いてあるレベルの内容なら、これから先守っていただけると信じていますぞwww + ここの記述は大規模編集前の記述ログですなwww 新規ヤケモン提案の際の注意点 貴殿が何かしらの提案をしようとしているなら、まずは自分である程度ロジックしてから書き込む以外ありえないwww 貴殿が誰かに何か仕事を1から丸投げされた時どう思いますかな?www 多くの方は「面倒臭い」とか「自分でやればいいのに…」とか思うんじゃないですかなwww 現実ではそう思っても、従わなければならない場合もままありますが、ここはネットですなwww嫌なことははっきり嫌だと言われてしまうんですなwwwもしかしたらつらく当たられる場合もあるかもしれませんなwwwつらく当たる方に全く問題が無いとは言いませんが、ある程度自分の身を守ることもネットでは必要ですなwww ある程度実践を踏まえた上での考察がなされた提案なら多くの論者が温かく受け入れてくれると思いますぞwww 提案する場合は他に役割範囲(どのようなポケモンに有利で、どのようなポケモンが受け出されてくるか、不利になるか) ヤーティ構成(どのようなヤケモンと組みやすいか、どのような技、持ち物を持たせるとよいか) いる場合は類似するヤケモンとの強い差別化要素 等が含まれているといいですぞwww なお、チョッキヤケモンを提案する際は上記+チョッキを持ってない状態でヤケモン(候補)でない事、ある程度の高火力を持っている(最高火力が既存のヤケモンの珠持ち程度は欲しいですなwww)事、の二点が必須ですなwww + ヤケモン一覧(ORAS)/コメントログ2に記載されていた軍分け考察のまとめですぞwww一軍二軍足り得るかどうかの考え方が載っているので参考にする以外ありえないwww ①既存ヤケの劣化でないこと(主に二軍) ヤケモンとして二軍に残るためには避けては通れない道ですなwww ヤケモンとしての≪能力が十分にあり、一定の活躍ができ≫ていても、それが既存ヤケで十分であり、差別化点があっても大したものでなければ降格理由としては十分ですなwww メガ2枚が当たり前の時代なので、『貴重なメガ枠を消費しない』は肯定意見として弱くなっているのは確かですなwww 「普通に使えるヤケモン」が落ちることに納得できない方もいらっしゃるかもしれませんが、以前の議論と比べると今回の議論で特にスポットが当たった部分の一つですなwww ②現環境で結果を残していること(一軍二軍両方、特に二軍) 一軍、二軍ともに今回特に重視された着目点のうちの一つですなwww 特に二軍の場合は上級者向けヤケモンとして残留に大きく傾く決め手になるようですなwww 一軍残留においてはこの限りではありませんなwww ③役割対象以外にも一定の汎用性を持ち安定感があること(主に一軍) 『現環境に対して≪幅広く≫役割を持てる』の中身をどう捉えるかですなwww 幅広くというのは、単に役割対象の数も多くメジャーであり、それに対する火力耐久が十分であるということに留まらないですなwww 役割対象以外を誤魔化す所謂打ち合いと呼ばれるような部分での性能も評価の対象ですなwww腐りにくさとも言えますなwww 打ち合い以外にもYT単位で特定のタイプの一貫を切ったり(役割対象以外に対しても)、素のSの高さを活かした上からの攻撃あるいはS関係のブラフ、威嚇等によるサポートなどこの要素は多岐にわたりますなwww ④役割対象に対しての安定性(主に一軍、一部二軍) 繰り出し可能回数や裏のポケモンにどれだけ負担をかけられるかといった部分ですなwww 役割が持てるといっても受けだし回数が少なかったり、回数が確保されていても火力不足により裏に全く負担が掛からないのはデメリットですなwww そのヤケモンの役割対象(というかYT内での役割)や裏のポケモンが誰かによって変わってくる部分なので一概にいえませんがなwww あまり公に話すようなことではないですが命中率の面も多少考慮されていたようですなwww ⑤多くのYT構築に入る柔軟性があること(一軍) 今回は特に主な話題にはなりませんでしたが重要な要素の一つだと思うので触れておきますなwww 一軍から4~6体、二軍から0~2体が望ましいと言われていますなwwwYT構成上の『必須枠』だと思ってほしいですなwww メジャーポケを順々に対策していくと多くのYTで似通ったメンツになりますが、その対策の枠のことですなwww あるヤケモンが特定の構築で単に強いだけでは一軍になりえないとも言われていますなwww 一軍の一部には専用構築を必要とするヤケモンなど例外もありますがなwww コメントを書き込む際の注意点 もし貴殿が不快な書き込みを見て、それに対して何か書き込もうとしているなら、もう一度第三者の目線になって、一からコメントを見直す以外ありえないwww 貴殿は確かにそのコメントを見て不快に思ったのかもしれないですが、それで自分も他人に不快な思いをさせてしまうコメントを書こうとしていませんかな?www それでは貴殿も最初に不快なコメントをした方と同レベルですぞwww もちろん人によって不快に感じる文章のラインは違うでしょうし、万人に受け入れられる文章を書くなんて、プロの作家でも難しいんですから我々にはまず無理でしょうなwww しかし、少しでも他人に受け入れられるように話すことは可能なハズですぞwww 少なくとも、あからさまな悪口や煽りが多くの人に受け入れられるようなことは無いですなwww そしてそれらが含まれていなければ、多くの方は多少不快でも許容してくれますぞwww みんなが使うwikiなのですから、なるべく多くの人が不快にならないように発言するんですぞwww 編集を行う際の注意点 このwikiに限った話ではないですが、基本的に大規模な追記や削除を行う場合、あらかじめなるべく分かりやすいページで意見を訊くべきですぞwww それを行わないと、もしかしたら不要に見える中に含まれてる重要な記述が消えてしまうかもしれませんし、誰も気が付かないうちに間違った記述がなされていて、初めてwikiを訪れた方が勘違いしてしまう可能性がありますなwww もちろん、意図的に荒らし行為が行われている場合は荒らしが行われる直前まで差し戻すのが望ましいですなwww ところで、このページを見て、なんか窮屈だと感じた方はいますかな?www もしそう感じたなら、貴殿はインターネットをこういう形で利用するには少し早い可能性がありますなwww インターネットでは話してる相手のことが見えない為、安易に書き込んだつもりが思わぬ事態を引き起こすことになりかねませんなwww ちょっと話が逸れますが、とんでもないことやらかしたのをtwitterでうpしたら、大炎上を招いた、なんてことがつい最近もありましたなwww ネットは確かに現実に比べたら自由な所もありますが、決して無法地帯ではないんですなwww何かやらかせば、相応の罰が下ることもありますなwwwこのwikiでもそんな方がいましたよな?www 画面の向こうにも確かに他人がいること、ネットにもルールがあること、これらを十分に意識した上で論理wikiを利用して欲しいですなwww 以下はページ作成の経緯についてですなwww ここ最近ですが、コメントログを見てみるとあまりにもあからさまな悪口いくつかが見られましたなwww 特に、つい最近某ページにて書き込まれたコメントに対しては、複数の方が不快感を露わにするコメントを残していましたなwww それに関してはヤャットでも問題になっていましたなwww そこで、今回作成したようなページを作ってはどうか、という意見を出したところ、複数の方々からの賛成意見を頂きましたなwww 役割論理とはあまり関係のないページなので、作成に問題がないか管理人氏にも問い合わせましたが、ページの是非についての意見を述べることは避けるが、作成そのものを制限することはないという返事を戴きましたので本ページを作成させていただきましたなwww 作成を提案した時には、そもそもこういった書き込みをする輩はこんなページがあっても見ないのでは?という意見も上がりましたが、少しでも現状が改善されることを願っての作成ですなwww そして、良識ある論者の方々であればこのページに書いてあるレベルの内容なら、これから先守っていただけると信じていますぞwww 我からは以上ですなwww このページに意見・質問がある場合は「ご意見・ご要望・アイデアとか」に行く以外ありえないwww